Toni Kroos

[hitzeko]

Pero el medio defensivo no tiene que organizar; no sé por qué ahora el jugador más defensivo es el que tiene que intentar pases desde una mitad del campo al otro, o filtrar incluso entre los atacantes... si lo difícil es filtrar entre los medios y defensas...

Un ejemplo es Busquets; abro a bandas, busco a Rakitic, Iniesta... y a guardar posición.

No creo que si juega Casemiro, le pongan un tío encima; le dejarán recibir y a los que cubrirán serán a Kroos y Modric, como en el barça, Xavi era el jugador a tener en cuenta.

[DelBosque]

El box to box hizo mucho daño, como el falso delantero y demas paridas.

[redondo]

Pero el medio defensivo no tiene que organizar; no sé por qué ahora el jugador más defensivo es el que tiene que intentar pases desde una mitad del campo al otro, o filtrar incluso entre los atacantes... si lo difícil es filtrar entre los medios y defensas...

Un ejemplo es Busquets; abro a bandas, busco a Rakitic, Iniesta... y a guardar posición.

No creo que si juega Casemiro, le pongan un tío encima; le dejarán recibir y a los que cubrirán serán a Kroos y Modric, como en el barça, Xavi era el jugador a tener en cuenta.

Pero vamos a ver, ahora parece que lo del mediocentro organizando es una novedad de este siglo. ¿Alguno os acordais de Guardiola, Redondo, Milla, Xabi Alonso, Pirlo? Por poner algunos ejemplos...

Todos ellos jugaban de medio defensivo o pivote posicional como queráis llamarlo y eran los "armadores" del juego. Esto no es una cosa que se haya inventado ahora.

Lo que ocurre es que desde siempre se ha optado por un perfil de jugador más físico-táctico (Makelele, Diarra, Roy Keane) o por un jugador más creativo e inteligente (los mencionados antes). En nuestro caso nosotros hemos tomado la segunda opción también apostando por un jugador más inteligente que táctico, más técnico que físico, y nos guardamos el comodín de Casemiro cuando queramos jugar de la otra forma.

A mí no me parece mal. Creo que el problema no obstante, no es Kroos. El problema es los que le rodean.

Kroos hizo una buenísima temporada el año pasado pero destacó especialmente en aquel 3-1 contra el Barcelona o aquellos partidos contra el Liverpool en los que iba "sobrado" en defensa. Qué casualidad que aquellos partidos se ganaron con 4 centrocampistas puros en el once titular (james-modric-kroos-isco), y qué casualidad que aquellos partidos no sólo los ganamos, no sólo controlamos el juego, no sólo tuvimos mucho más orden y equilibrio en defensa, sino que encima destacaron todos o casi todos por su rendimiento.

El problema no es Kroos, el problema es Kroos + Modric + Isco/James + BBC. Si tuviéramos una media como la de la Selección de Francia (scheneiderlin, pogba, matuidi) entonces sí, pon la BBC porque ese equipo con esa media se equilibra solo. Si quieres poner a jugones como Kroos, Modric, Isco, James, entonces quita a uno de la BBC.

Es lo de siempre con la manta. Si te tapas la cabeza, te tienes que destapar por fuerza los pies.

[Apostata]

El box to box hizo mucho daño, como el falso delantero y demas paridas.

Lo que hace daño es empeñarse en usar un "box to box" cuando no tienes al tipo adecuado o en usar un delantero centro clásico cuando los que tienes son una patata.

En el fútbol hay miles de tácticas, inventos, teorías, pero al final todo parte del futbolista. Si tú tienes un extremo formidable, no lo vas a poner de media punta, así que tendrás quw jugar con extremos. Los sistemas se tienen que adaptar al tipo de jugador que tienes, salvo que fiches a los jugadores apropiados para un sistema concreto, en cuyo caso también estarás limitado por el precio y la calidad de los jugadores disponibles.

En el caso del box to box, si yo tengo en mi plantilla una máquina como Arturo Vidal ¿que hago? ¿le pongo un cepo para que juegue de mediocentro o le obligo a desempeñarse de media punta? Sería absurdo tener un jugador como ese y no explotar en todo el campo su versatilidad, su calidad y su fuerza.

Y en el caso del falso delantero, sólo recordar el Mundial que ganó España, el único Mundial que ganó España. Si nuestros delanteros estaban acabados o no tenían calidad suficiente ¿por qué iba a ser una mala opción meter un centrocampista más de calidad en lugar de un paquete que apenas iba a aportar nada? Otra cosa es que tengas a Van Basten y decidas jugar sin él.

En fin, que yo creo que lo que le hace daño al fútbol es tratar de jugar con lo que no tienes y obligar a los jugadores a que hagan lo que no saben.

[zam]

A mi el box to box no me gusta nada. Pero si lo quiere el señor que nos entrena, démosle uno. Carletto se tuvo que inventar 3.

[hitzeko]

Lo de que Redondo era el medio más retrasado posicionalmente es mentira, pues en aquella época el Real jugaba con dos centrales y un libre. Era la época de los cinco defensas, con uno más suelto.
Además, Redondo tenía facultades para sacar balón, sumarse y defender.

Alonso, como ya apuntamos, tuvo su mejor época jugando con Mascherano. Aquí estuvo tan vendido como Kroos.

A Pirlo había que rodearle de medios para permitirle jugar en zonas tan atrasadas; en la última época tenía de escuderos a Marchisio, Vidal y Pogba.

A lo que voy es que lo de exponer al medio defensivo es algo de esta época. Pirlo nunca podría haber actuado solo con Modric. Es inviable. Otra cosa son Guardiola o Redondo, que ya de por sí era buenos en facetas defensivas.

Lo que ha habido de toda la vida, son medios defensivos: Makelelé, Pirri, Essien, Gattuso, Dunga, Keane, Mauro Silva, Tardelli... que esporádicamente salga gente como Redondo, Guardiola, Vieira, Hierro... que junten capacidad defensiva con organizativa... lo que está claro es que de esos no tenemos; quizá Modric, pero nunca Kroos. Y si debe ser Kroos, hay que arroparle, como a Pirlo.

[Borrar usuario 18098]

Lo de que Redondo era el medio más retrasado posicionalmente es mentira, pues en aquella época el Real jugaba con dos centrales y un libre. Era la época de los cinco defensas, con uno más suelto.
Además, Redondo tenía facultades para sacar balón, sumarse y defender.

Alonso, como ya apuntamos, tuvo su mejor época jugando con Mascherano. Aquí estuvo tan vendido como Kroos.

A Pirlo había que rodearle de medios para permitirle jugar en zonas tan atrasadas; en la última época tenía de escuderos a Marchisio, Vidal y Pogba.

A lo que voy es que lo de exponer al medio defensivo es algo de esta época. Pirlo nunca podría haber actuado solo con Modric. Es inviable. Otra cosa son Guardiola o Redondo, que ya de por sí era buenos en facetas defensivas.

Lo que ha habido de toda la vida, son medios defensivos: Makelelé, Pirri, Essien, Gattuso, Dunga, Keane, Mauro Silva, Tardelli... que esporádicamente salga gente como Redondo, Guardiola, Vieira, Hierro... que junten capacidad defensiva con organizativa... lo que está claro es que de esos no tenemos; quizá Modric, pero nunca Kroos. Y si debe ser Kroos, hay que arroparle, como a Pirlo.

Sólo se jugó con tres centrales el año de la Octava y desde el mes de Febrero más o menos.
El Madrid jamás ha jugado así.

[Agent_Graves]

Si mal no recuerdo, el doble pivote es algo que se inventó en Italia y que se fue extendiendo a finales de los 90 como un reguero de pólvora. Antes, el 5 era el ancla del equipo y organizaba igual que barría defensivamente. Podía tener apoyos en los interiores pero rara vez aparecía con otro MC al lado suyo en paralelo. Es por esa mala tendencia que se ha empezado a perder calidad en el mediocampo con el predominio de medios cuya única función es hacer de escuderos del jugón.

[Borrar usuario 18098]

En España el doble pivote lo puso de moda el Depor.y como a ellos les iba bien quisimos copiarles.
Después ya vimos el estropicio que hicimos.

El Barça ha demostrado que no hace falta esto para jugar bien y sobre todo para ganar títulos.

[hitzeko]

Iván Helguera actuó tiempo liberado en la media, hasta que retrasó su posición.

[Agent_Graves]

En España el doble pivote lo puso de moda el Depor.y como a ellos les iba bien quisimos copiarles.
Después ya vimos el estropicio que hicimos.

El Barça ha demostrado que no hace falta esto para jugar bien y sobre todo para ganar títulos.

Pues para mí el comienzo de eso fue el madrid de Capello, pero claro, hablamos de un doble pivote Redondo-Seedorf. CASI NADA. Recuerdo cuando se planteó si Milla y Redondo podían jugar juntos y eso sonaba a disparate colosal, una aberración.

El Depor puso de moda el no va más, el TRIvote. Eso sí es cosa de ellos.

[Borrar usuario 18098]

El Depor con Donato y Mauro Silva ya utilizaba el doble pivote.
Aunque realmente no jugaban en paralelo.
Pero por aquella época casi todo el mundo jugaba con un 4-4-2 con un media punta.

Todos excepto el Barça de Cruyff que ni se sabía a lo que jugaba,sólo que lo hacían muy bien.

[Apostata]

A mi el box to box no me gusta nada. Pero si lo quiere el señor que nos entrena, démosle uno. Carletto se tuvo que inventar 3.

Ese es el problema. Inventárselo cuando no lo tienes. Si tienes a Cristiano, tienes que jugar con extremos, si tienes a Zidane, tienes que jugar con enganche por el centro, ahora, si no los tienes, es absurdo que te empeñes en jugar por la banda con James o por la mediapunta con Bale.

En un equipo como el Madrid no tenemos claro a qué queremos jugar, el presidente ficha jugadores en función de su prestigio internacional, y luego contrata entrenadores de perfiles tan distintos como Mouricio, Angelote o Benitez que se las ven y se las desean para encajarlos en el campo. Si no queríamos jugar un 4-3-3 ¿para que cojones trajimos a Cristiano y a Bale con los que no puedes jugar a otra cosa? Ahora te jodes, y no te queda más alternativa que jugar con extremos o devaluar las compras que has hecho infrautilizándolos fuera de su posición.

Y con James e Isco, más de lo mismo. ¿Para qué le trajimos dos media puntas a un entrenador que jugaba sin media punta? Es que es de cajón de madera de pino: si te has gastado 200 millones en dos de los mejores extremos del mundo, ¿Para que te gastas otros 140 en dos media puntas? ¡Joder, que hasta un niño de teta sabe que para jugar con dos extremos puros necesitas también un delantero centro!, eso ya suma 3 jugadores de ataque ¿cómo vas a poner además un media punta y quedarte con 2 centrocampistas? ¡¡¡Y ENCIMA TRAES DOS!!!

En fin, que todos los sistemas son lícitos y se puede ganar al fútbol jugando de muchas formas. Como no se puede ganar es no sabiendo a qué juegas y trayendo jugadores a los que luego les tienes que obligar a hacer lo que no saben.

[hitzeko]

Hombre, el Real siempre se ha caracterizado por medios de raza como Pirri o Stielike... que de organizadores poco.

Tras Redondo, no recuerdo otro medio con capacidad organizativa. Ahí estaban los Helguera, Makelelé, Flavio, Cambiasso....

Ahora mismo y salvo Modric, no tenemos una figura que pueda hacer de Redondo, pero seguro que es más fácil encontrar otro corte más defensivo.

Lo de el pivote defensivo organizador que no tenga que tener características defensivas no lo he visto nunca.

[hitzeko]

Bueno, exceptuando a Pirlo y Guti, cuando se fue Makelele.

[DelBosque]

Cualquier sistema excluyente es absurdo, perder al medio defensivo, al libero, a los extremos, es una involucion deportiva, es como si en basket decimos que los escoltas ya no tienen importancia. Si os fijais todo se reduce a intentar optimizar con menos recursos, si tengo un box to box me abarcara campo y me hara el trabajo de un medio defensivo y un interior, si tengo un falso delantero me hara el trabajo de un segundo punta y podre ocupar el campo con mas medios, si no tengo extremos tendre dos laterales largos que hagan esa labor....En vez de sumar, restamos. En un trabajo siempre ayudara mejor tres personas que dos, otra cosa es que esas tres personas sean unos inutiles, pero ese es otro asunto.
En un deporte colectivo con un tapete de muchos metros cuadrados la clave es la ocupacion de los espacios y la presion. Hasta que la gente no se de cuenta de la importancia de estas claves y se dedique a intentar inventar doctrinas futbolisticas imitando a los falsos gurus, cuando es tan facil ver que los equipos que ganan son los equipos que mejor presionan, que provocan el error del rival y que tienen la calidad para definir, y para eso es mejor una disposicion logica de los jugadores, con solidaridad. Si la idea es que Xabi Alonso coja el balon encajado entre los centrales y llegue hasta Benzema es que no sabemos de que va esto.

[Apostata]

Pues yo no estoy de acuerdo contigo, Del Bosque. Es cierto que en el fútbol hay modas, pero es imposible imponer una moda si fracasas con ella. El fútbol está condenado a sufrir evoluciones cíclicas que sorprenden durante un periodo hasta que se inventa el antídoto o hasta que desaparecen los jugadores óptimos para ejecutarlas. En fútbol todo es válido siempre que ganes, y lo cierto es que en fútbol se puede ganar y de hecho se ha ganado de infinitas maneras.

A mí no se me olvidará cuando los holandeses destrozaron el fútbol con el fuera de juego. Había la sensación de que habían encontrado un talón de aquiles en este deporte, un punto débil que arruinaría por completo lo que hasta ese momento venía siendo el fútbol. Décadas y décadas de leyenda futbolística basada en el talento de los jugadores se esfumaban porque una pandilla de mastuerzos ejecutaba a la perfección una sencilla coreografía que dejaba con el culo al aire a los mejores peloteros del mundo. ¿Y qué sucedió? Pues que con los años se prodigó el antídoto, los equipos aprendieron a jugar contra el fuera de juego, los grandes peloteros siguieron marcando las diferencias y esta técnica quedó incorporada y asumida al mundo del fútbol como un fáctor más.

Con esto quiero decir que cualquier novedad táctica que funcione tiene su fecha de caducidad, y eso no la hace necesariamente inválida, sino simplemente perecedera. Afortunadamente es así, porque si hubiese un sistema infalible, todos los equipos jugarían siempre a lo mismo, pero lo cierto es que la variabilidad de sistemas válidos es enorme siempre que tengas los jugadores adecuados para ejecutarla. Tú puedes decir que el falso 9 es un recurso pobre y sin futuro, pero no le puedes arrebatar a Del Bosque el Mundial de Fútbol que ganó utilizando ese recurso. Yo puedo decir que el tiki-taka de Guardiola era soporífero y que tenía los días contados, pero no puedo sacar del Nou Camp ni uno sólo de los trofeos que ganó con este sistema.

El sistema y los recursos en fútbol son algo cambiante y cíclico, algo coyuntural que depende mucho del tipo de jugadores con los que cuentes. Es un error tener una idea preconcebida de que existe un sistema ideal, como lo es pensar que en ajedrez hay una apertura infalible y canónica superior a todas las demás. Si mañana un entrenador ejecuta algo que parece absurdo pero que sirve para sorprender a los demás y obtiene resultados con ello, poco importa que la idea se consiga anular con el tiempo, porque lo que haya conseguido con ella durante el tiempo que funcionó es algo que quedará para siempre.

[hitzeko]

El mayor problema que nos podemos encontrar es cuando intentamos implantar algo que ha funcionado fuera, pero no podemos hacerlo funcionar con nuestras piezas.

Al hilo del mediocentro defensivo organizador... se dice ¿Por qué no puede funcionar Kroos si ya han existido pivotes defensivos con toque?. Sí, los ha habido, pero Guardiola o Redondo, que son los ejemplos que se han citado, no son Kroos.

El decir que queremos un medio que organice desde la misma salida, implica que necesitas una pieza que sepa hacer lo que quieres que haga, pero que no deje de hacer lo que debe. Y Kroos puede hacer lo que le piden, pero no lo que ese puesto exige.

Yo soy básico, de la idea de Del Bosque. Si tenemos un Vieira que sube y baja y funciona, o un Redondo que destruye y crea a la par, el invento no se ha impuesto; simplemente se ha dado acorde a los futbolistas que tienes. Si quieres imponer 'Redondos' y 'Vieiras' y no tienes, es cuando viene el problema. Y es lo que estamos haciendo nosotros permanentemente.

[DelBosque]

Esa es la idea, en el Madrid se intenta ahora, por la maldita epoca del Farsa, que tenga una identidad o un estilo, y no se dan cuenta que son los jugadores los que crean el estilo y no al reves. El Farsa que ahora todo el mundo tiene como referencia de repente si hace falta se tira atras y al contragolpe, y eso que han vendido cansinamente filosifias y tikitakas. Y eso se suma a las modas, como en Europa hay moda de box to box lo intentamos, cuando nosotros no tenemos ni de lejos un Gerrard, un Lampard, un Vidal o un Schweinsteiger....Quitamos los extremos y hacemos enajes de bolillos para reubicar a jugadores de banda como Bale o Benzema.
Posicionalmente un equipo debe ser organizado, y el Madrid no lo es ni tiene jugadores tan buenos como para paliar este defecto. Y mientras tanto cada dia Kroos parece cada vez mas malo cuando es un pedazo de futbolista.

[zam]

En la lógica dice que el sistema lo hace el entrenador. Y ese entrenador elige los perfiles que necesita. Cuando tu tienes un PLAN, o un ESTILO más menos reconocible, fichas entrenadores parecidos. Si no tienes estilo y vas eligiendo entrenadores al bulto, intentas que el entrenador encaje con el perfil más menos de los futbolistas referentes. Nosotros tenemos medios pá una cosa, atacantes pá otras, no hay estilo definido y cada vez traemos un entrenador de un perfil. Encaja ahora eso.