Lionel Messi

Sección para hablar de jugadores nacionales e internacionales.
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sisou5
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#19441Mensaje

Yo he visto jugar a Maradona, no me vendáis motos,es el mejor que yo he visto, y con personalidad , una pena que le gustara tanto la coca.
Es un insulto para el fútbol en general poner a la altura de Maradona a Messi
Ausencio
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#19442Mensaje

sisou5 escribió:Yo he visto jugar a Maradona, no me vendáis motos,es el mejor que yo he visto, y con personalidad , una pena que le gustara tanto la coca.
Es un insulto para el fútbol en general poner a la altura de Maradona a Messi
Yo creo que lo unico que le falta y siempre le falto a messi para ser mejor que maradona, es caracter y personalidad como para sobreponerse cuando el resultado no es el que el espera o quiere. Y no agachar la cabeza y deambular por el campo
asher

#19443Mensaje

Maradona o Messi, Maradona o Pelé... Yo he visto jugar a Maradona, y lo considero entre los 4 mejores de la Historia, pero le quitas el partido contra Inglaterra y sus dos goles históricos, uno de ellos ilegal, y no tendría el mismo prestigio. A Pelé nunca lo he visto en directo pero sí partidos enteros, varios, y realmente, para su época, sin los avances del deporte moderno en potencia física y alimentación, parecía una pantera, muy impresionante. En cuanto a Messi, no sé si porque es un bicho de laboratorio, tiene una micro movilidad extraña, muy superior a la de los humanos, y una habilidad insólita que lo convierte en un jugador único, mal que nos pese a los madridistas.
Yo siempre pongo a 4 jugadores en el Olimpo, sin jerarquizarlos : Di Stéfano - Pelé - Cruyff - Maradona. A los que siguen en activo ya habrá tiempo de ubicarlos más adelante.
Tropeiro
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#19444Mensaje

Ausencio escribió:
Tropeiro escribió:
Gol_de_Nayim escribió:Me gustaría verlo en otro equipo igual que ha hecho Cristiano. A ver si mantenía el mismo rendimiento.
Datos de Messi con la seleccion argentina y Barcelona hasta mes 6 de 2015. Datos de Pelé Santos y Brasil (1957-1968) y Zico, club (1974-1984) y Brasil (1976-1986)

Flamengo without Zico: 1.80 Points per Game, 0.62 Goal Difference
Santos without Pelé: 1.81 Points per Game, 0.9 Goal Difference
Brazil without Zico: 1.93 Points per Game, 0.60 Goal Difference
Argentina with Messi: 1.98 Points Per Game, 0.92 Goal Difference
Brazil without Pelé: 2.01 Points per Game, 0.87 Goal Difference.
Barcelona without Messi: 2.02 Points per Game, 1.19 Goal Difference.
Argentina without Messi: 2.03 Points per Game, 0.94 Goal Difference.
Flamengo with Zico: 2.16 Points per Game, 1.38 Goal Difference.
Santos with Pelé: 2.20 Points per Game, 1.68 Goal Difference
Brazil with Zico: 2.29 Points per Game, 1.73 Goal Difference
Barcelona with Messi: 2.30 Points Per Game, 1.66 Goal Difference.
Brazil with Pelé: 2.33 Points per Game, 1.67 Goal Difference

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Eso lo hizo yo hace algun tiempo ahora Barcelona withouth Messi esta a 2.10 Points per Game con más GD encuanto con Messi en los mismos 2.30.

Y eso que Barcelona en los años 10's y mismo antes en la epoca de Ronaldinho (era el mejor equipo del mundo), pero no sólo lo mejor, Barcelona 10's esta considerado como mejor equipo de todos los tiempos por EloRanking, y con Messi o sin Messi vencerian muchas CL. Lo mismo con Di Stefano jugando al lado de otros cracks como Puskas (que tenia más impacto positivo en resultados que mismo el argento en el Madrid) y otros.
Los mejores jugadores argentinos siempre jugaran en Europa sus mejores etapas de carrera, Di Stefano, Maradona y Messi, encuanto de los mejores brasileños Pelé, Garrincha, Zico y Ronaldo, sólo Ronaldo jugo en Europa y ese no vale pq teve varias lesiones que tiraran su nivel aún así ha conseguido mejorar, encuanto en campo y excepto 2006/2007 donde estaba a 100+ kilos, los dos mayores de España, BCN y Madrid.

No estoy diciendo que Messi no és lo mejor jugador de su generacion, si en mi opinion lo és... pero de la historia... hombre... Pelé mejoro más sus clubes y seleciones, tenia más impacto en finales (incluso en analises profundas de una revista alemana ha apuntado su final contra Italia en 70 significativamente superior a de Maradona en 86 o la de Cruyff en 74, que decir de la de 58 entonces?), más directas participacion en goles y en torneos internacionales, campeón del mundo por club y selecion (la copa intercontinental era favorable a equipos sudamericanos hasta medios de 90, los confrontos directos también).... lo que pasa és que Argentina tiene un historico de expulsar sus mejores jugadores mucho antes de Brasil, que teve su final debandada en los finales de los años 90 con Rivaldo saliendo de Brasil con 25 años y aún ganando la Bola de Oro cosas así...

Maradona, mismo siendo un peor jugador de club, és hasta hoy el mejor jugador de Argentina y eso le pesa mucho a Messi.

De hecho mismo Maradona en su mejor temporada de un jugador de Serie A de todos los tiempos de acuerdo con Guerin Sportivo (1984/1985) con un Napoli en condiciones similares a de Udinese, un año antes con la Zico, solo que con mucho más potencial (desde que Napoles tuve una temporada abajo de su potencial un año antes y la Udinese esta a camino de la Serie B y claramente eran una one-season team que no se manteria).. mejoro menos el Napoles que Zico la Udi, especialmente antes de la lesion de Zico en 84.

Imagen

Maradona en ELOGAME points mejoro en una muy probable mejor equipe en 1.12 Points per game en su mejor rankeada temporada pela Guerin Sportivo. Zico encuanto sin lesiones en una desastrosa Udine mejoro su equipe en 2.97 points (encuanto sin Zico la equipe empeoro 20 puntos en 6 rondas). Zico tenia de 30-31 años, periodo donde los Platini, Van Basten, Rummenigge, Maradona ya estan en queda libre.

Entonces és complicado medir quién és el mejor jugador de la historia (Maradona nunca saco un resultado positivo contra Zico sea en club o con Argentina, llegando a ser expulso en el mundial de 82, y que? Romario también gano Mundial, y además la Copa América de 89 contra la propria Argentina de Maradona, Di Stefano fue el poster boy de Santiago Bernabeu, pero el Madrid de 60 fue la primer superequipe de la historia, Messi ha jugado en el mejor club de la historia y en la selecion argentina és de un fracaso sin precedentes, pierdendo incluso para Brazil B's e otros underdogs, si Zico és penalizado jugando en equipe aun más desfuncional y con mejores registros en esos importantes juegos, así de mínimo deberia ser Messi)... pero lo hype de la albiceleste és otro nivel, encanto argentino, garra etc... Brasil és un país feo (aun que és el país con más tiempo en el TOP1, más puntos en mundiales, mejor retrospecto historico contra seleciones TOPS etc)...
Esta bien que seas brasilero y que te gusten los brasileños valga la redundancia. Pero en el top 5 de jugadores historicos hay 3 argentinos, te guste o no. Podes sacar todas las chorriestadisticas que quieras de que zico era mejor que maradona o si queres podes sacar a relucir que dani alves tiene mas titulos que maradona o que david luiz seguramente tiene mas titulos que maradona o que vinicius es mejor que messi y todas esas cosas que dicen los brasileros. Pero en el imaginario colectivo en el top hay argentinos te guste o no
En lo imaginario és una cosa, la realidad és otra. Argentinos ha tenido grandes jugadores de los mejores, pero 3 entre los TOP5 és cosa de imaginario y sólo demonstro el hype que ha tenido la albiceleste. Los números estan ahi para eso, grandes jugadores son importantes y resistentes a estatisticas.

Realidad: Argentinos tienen más hype que los brasileños por jugaren en Europa, normalmente más 'carismaticos' (no descarto la hipotese racial que todos sabemos que és muy fuerte) y principalmente mejores plataformas para jugar (Real Madrid de los años 60, Barcelona de los años 10) con Maradona siendo overrated por jugar un excelente mundial en 86 (que mundial que él gano con Boca, Barcelona o Napoles? Que partidos él saco resultados positivos contra Zico? Ni en 82 con Kempes, Bertoni, Fillol, Pasarella...)pero que no és mejor que lo de Pelé en 58 o de Garrincha en 62 o tal vez ni mismo lo de Ronaldo en 2002, y tal vez poco mejor que lo de Romario en 94.. la propria Fifa tenia un sistema de analise propria de datos, y que Messi no aparece ninguno en el TOP10 de ninguna ni en 2014 (donde termino sin ninguno producto final, gol o asistencia, contra las unicas equipos que tenian el nivel de Argentina, Holanda que fue al penalties y Alemania donde perdio el titulo. https://www.sportskeeda.com/football/to ... -world-cup

En bajo puedes ver que varios grandes jugadores entraran en el TOP10 de FIFA Castrol Index
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Franz Beckenbauer 1966 9.83
England ‘66 remains one of the most iconic World Cup Finals™ to date, with its mix of controversy and style perfectly in tune with the swinging sixties. While the hosts would famously beat the old enemy West Germany in a classic final, it is a 20-year-old Franz Beckenbauer, playing in a midfield role rather than the libero position he would eventually excel in, who shone brightest of all. Der Kaiser netted four goals, created nine goal-scoring chances and won an impressive 17 tackles in West Germany’s journey to the final.

Not surprisingly, finalists England and West Germany, along with the other best side in the competition, Portugal, totally dominate the Top 10. Midfielders Helmut Haller and Martin Peters complete the top three while the great Eusebio, who netted a tournament-high nine goals, including four from the penalty spot, is joined by team-mates Jose Torres and Jose Augusto in the Castrol Index Top 10.

Seven of the Top 15 players are from winners England with Bobby Moore in 4th place and hat-trick hero Geoff Hurst in 10th position. Not surprisingly, Gordon Banks is the top rated goalkeeper, in 14th position, after saving 88% of the shots on his goal
http://www.castrolfootball.com/legen....php?year=1966


Gerd Müller 1970 9.86
Considered to be one of the great FIFA World Cup Finals™, Mexico ‘70 produced the most attacking football of any World Cup since 1966 with nearly three goals per game and a shot less than every three minutes. However, while it was the star-studded Brazil side that would ultimately lift the trophy, it was West Germany’s Gerd Muller who would produce the best individual performances. Indeed, as well as netting a Golden Shoe-winning 10 goals, the hitman also provided three assists. That involvement in 13 goals remains the best-ever figure in any single Finals since 1966.

The Top Five of the Castrol Index is dominated by attackers, with Pele, Luigi Riva and Uwe Seeler joined by the attacking midfielder Jairzinho, only the second player to have scored in every match on the way to winning the FIFA World Cup™. The superb performances of Jairzinho, along with Muller, mean that Pele has to make do with the final place on the podium. Many remember Pele's misses including his header that Banks saved superbly, his near miss from the halfway line and his dummy before shooting wide. All contributed to a conversion rate of just 15%, the lowest of the Top Three.

Despite playing their part in a classic final, Italy only manage to get two players in the Top 20, with Alessandro Mazzola, in 14th, joining striker Luigi Riva. Scorer of Brazil’s superb fourth goal in the final, Carlos Alberto takes 15th place while England’s Bobby Moore, famed for his iconic tackle on Pele, is in 23rd place.
http://www.castrolfootball.com/legen....php?year=1970


Johan Cruyff 1974 9.82
The 1974 edition of the FIFA World Cup™ saw the Netherlands’ brand of “total football” unleashed on the world. However, this great side would go on to lose the final to a well-drilled West German side. However, the Dutch can, at least, boast the player of the tournament, with Johan Cruyff lighting up Germany with his innovative skills. The attacker scored three goals and provided three assists while his total of 29 chances created in open play was a tournament-high, as was his haul of 55 dribbles.

The Dutch influence is highlighted by Cruyff’s four team-mates who join him in the Castrol Index Top Ten. However, the two main men behind the hosts’ success also rank highly, with Gerd Muller and Franz Beckenbaur taking fourth and fifth place. Interestingly, Poland, who finished third, boast the second and third-best players, courtesy of Golden Shoe winner Grzegorz Lato, who netted seven goals and Kazimierz Deyna, who scored three from midfield.

Brazil’s poor defence of the trophy is highlighted by the lack of Samba stars high up in the Castrol Index, with defender Luis Pereira the highest-ranked in 16th. Sepp Maier, the German ?keeper, ranks at 22, some way behind the tournaments’ top glovesman, Sweden’s Ronnie Hellstrom who is 6th.
http://www.castrolfootball.com/legen....php?year=1974

Mario Kempes 1978 9.84
Argentina’s hosting of the 1978 FIFA World Cup Finals™ produced both controversy and drama, but the hosts’ 3-1 final win over the Netherlands in Buenos Aires against a backdrop of blue and white ticker-tape remains an iconic image to this day. Central to that victory and Argentina’s success overall was Mario Kempes. The striker netted a Golden Shoe-winning six goals, although none came before the second round. He also provided two additional assists and embarked on a competition-high 68 dribbles.

Along with Kempes, two goalkeepers, Brazil’s Leao and Argentina’s Fillol make up the Castrol Index Top Three, with Leao’s 90% saves rate the best in the competition. Beaten finalists the Netherland boast just one Top 10 entrant, Willy van der Kerkhof, while four defenders but no midfielders make the Top 10.

Another goalkeeper, Peru’s Ramon Quiroga ranks in 30th place, however, the eccentric shot-stopper enjoyed a superb tournament, making 50 saves overall, more than any other ‘keeper in a Finals competition between 1966 and 2006. 11 places above Quiroga is Dutch striker Rob Rensenbrink, who bagged five goals and almost won the final for the Dutch, hitting the post in the dying minutes of normal time.
http://www.castrolfootball.com/legen....php?year=1978


Paolo Rossi 1982 9.69
This FIFA World Cup™ is fondly remembered for the quality of the football on show, a view borne out by the 84% passing accuracy registered in Spain, the highest in any Finals tournament between ’66 and ’06. Striker Paolo Rossi would inspire Italy to victory, netting his Golden Shoe-winning six goals from just seven shots on target and posting a 46% goals to shots conversion rate overall. The consummate fox-in-the-box netted just one of his goals and mustered just one of his 13 shots from outside the area.

Zico is the only member of Brazil’s entertaining yet ultimately unsuccessful side to make the Castrol Index Top 10, coming in second place. However, creative midfielders Pierre Littbarski, of West Germany, and France’s Alain Giresse also make it into the top five. The more prosaic Poland, who finished 3rd, boast two entries with striker Zbigniew Boniek and goalkeeper Jozef Mlynarczyk.

Other than Boniek and top-scorer Rossi, no other strikers make the Top 20, with Northern Ireland’s Gerry Armstrong the next highest placed forward. Tough-tackling midfielder Marco Tardelli, he of the famous goal celebration in the final, comes in 15th position, although Azzuri defenders Scirea, Cabrini and Collovati do appear above him
http://www.castrolfootball.com/legen....php?year=1982


Diego Maradona 1986 9.80
Mexico became the first country to host the FIFA World Cup™ twice with a tournament which produced a high level of drama, mainly due to the high frequency of penalty shoot-outs. However, Diego Maradona virtually won the trophy for Argentina by himself. He scored or assisted 10 of Argentina’s 14 goals during the finals. In fact, he attempted or created 52% of all Argentina’s shots during the tournament and embarked on 90 dribbles, more than three times as many as any other player. He was also fouled 53 times, winning almost twice as many free kicks as any other player.

Despite Maradona’s individual brilliance, four of his team-mates also find themselves in the Castrol Index Top 10. England’s Gary Lineker earns himself a third-place finish courtesy of a Golden Shoe-winning six goal haul while hosts Mexico, after an impressive run to the last eight, boast two entries.

Spain’s Emilio Butragueno ranks 21st in the Castrol Index, and thanks to his one-man demolition of Denmark, where he bagged four goals, “The Vulture” earned himself a place in the record books. Indeed, only six other players have ever achieved this feat. Finalists West Germany have only one player in the top 20, courtesy of midfielder Lothar Matthäus, who comes in in 19th position.
http://www.castrolfootball.com/legen....php?year=1986

Andreas Brehme 1990 9.74
In a FIFA World Cup (TM) with the lowest goals per game average, the most penalties taken (including shoot outs) and the highest fouls per game rate, it was Andreas Brehme’s spot-kick in a predictably tense final which won the tournament for an efficient West German side and highlighted the defender’s importance to his team. An attacking left back, Brehme created a competition-high 23 goal-scoring chances, attempted the most crosses and scored three goals while he also showed off his defensive strengths with a superb 94% tackle success rate.

Only one forward makes it into the Castrol Index Top 10, Czechoslovakia’s Tomas Skuhravy. He scored one goal less than Golden Shoe-winner Toto’ Schillaci, who scored six goals, but recorded a superior shooting accuracy rate, to take 10th place in the Castrol Index. Surprisingly, Schillaci is in 19th place, due in part to his 47% shooting accuracy rate, below the average posted by strikers in the competition.

Paul Gascoigne, whose skills and tears were intrinsic parts of the Italia ’90 experience, comes in in 23rd place, despite attempting the most dribbles and creating 12 chances, including the decisive assists in England’s 1-0 wins over Egypt and Belgium. Central to his comparatively low position in the Castrol Index was his failure to get on the scoresheet himself along with his 12 fouls and two bookings accrued over the course of the tournament. Everyone will remember Roger Milla’s performances in 1990 but it’s his team mate Omam-Biyik who is the highest ranked Cameroon player in 11th position
http://www.castrolfootball.com/legen....php?year=1990

Romario 1994 9.79
Brazil’s 1994 FIFA World Cup™ winning team is often viewed as the least exciting in the nation’s footballing history. The rather prosaic Brazilians became the first side to clinch the trophy on penalties after 120 goalless minutes in the final in what was their fifth clean sheet in the tournament. However, in gifted attacker Romario, Brazil had a player touched by Samba magic, and the striker delivered for his country, scoring five goals, attempting the most shots, 33 and hitting the target with 64% of them.

Romario’s team-mates take up six of the Castrol Index Top 10 places, with the central defensive duo of Marcio Santos and Aldair completing the podium and current Brazil manager Carlos Dunga taking 5th place. Losing-finalists Italy boast two players, courtesy of Milan defenders Alessandro Costacurta and the legendary Paulo Maldini

While Maradona disappointed, three other superstars lit up the competition. Roberto Baggio (15th) almost single-handedly led Italy to the final before ironically missing the decisive spot-kick himself while two other gifted attackers also excelled. Georghe Hagi (36th) netted three and assisted three for Romania while Bulgaria’s Hristo Stoichkov (43rd) finished as joint top-scorer with six goals. Baggio’s comparatively low ranking, in particular, is due partly to his failure to provide a single assist in the tournament along with his significantly below-average 46% dribble success rate.
http://www.castrolfootball.com/legen....php?year=1994

Lilian Thuram 1998 9.78
World Cup fever gripped France in 1998, with the hosts, inspired by Zinedine Zidane, going all the way to lift the trophy. However, it was another star of Les Bleus’ triumph, defender Lilian Thuram, who comes out on top in the Castrol Index. The full-back almost single-handedly kept France in the competition, after Les Bleus went a goal down to Croatia in the quarter-finals. He netted two second-half goals in that game to win it for the hosts while overall in the competition, he created seven goal-scoring chances and won 19 of his 25 tackles.

The victorious French dominate the upper echelons of the Castrol Index, taking the top six spots, with the back four, who shipped (a record setting) two goals in the competition, taking the top four places. Zidane takes fifth while players from beaten finalists Brazil and semi-finalists Croatia and the Netherlands make up the Top 10.

Brazilian superstar Ronaldo, who made a subdued appearance in the final against France, is the highest-placed striker, coming in 11th place, while France’s highest ranked forward, Youri Djorkaeff, comes in way back in 50th place. Croatia’s Davor Suker may have ended the tournament as the top scorer with six goals, but he needed 29 shots to net those goals while his 38% shooting accuracy rate is well below the competition average, which explains his somewhat lowly 24th position in the Castrol Index.
http://www.castrolfootball.com/legen....php?year=1998

Ronaldo 2002 9.87
The first FIFA World Cup™ Finals to be held in Asia produced a number of surprise results, with the big guns of Argentina, France and Italy silenced as underdogs South Korea, Senegal, Turkey and the USA all made their mark. However, ultimately it would be one of the old guard, Brazil, who would lift the trophy. Central to Brazil’s record fifth Finals success was Ronaldo. The striker bagged a Golden Shoe-winning eight goals including both in the final against Germany while he also mustered a competition-high 28 shots and set up 13 goal-scoring chances. Ronaldo has four team-mates in the Castrol Index Top 10 including Roberto Carlos and Rivaldo.

South Korean goalkeeper Lee Woon Jae, who saved almost 80% of the shots on his goal, is the only non-finalist to make the Top 10 while German skipper Michael Ballack, who missed the final due to suspension, takes the runners-up spot courtesy of his three goals and competition-high four assists.

There are only three strikers in the Top 25, with Italy’s Christian Vieri, in 19th, joining Ronaldo and Miroslav Klose, who comes in in 8th place after netting five goals. Turkey ?keeper Rustu Recber and Senegalese midfielder Papa Bouba Diop both make the Top 20 after inspiring their unfancied sides to a semi-final and quarter-final, respectively.
http://www.castrolfootball.com/legen....php?year=2002

Gianluigi Buffon 2006 9.61
In the 2006 World Cup Finals™, hosts Germany eschewed their trademark dour efficiency for a free-flowing style of play. However, ultimately it would be the teamwork and defensive parsimony of Italy that would win out, with goalkeeper Gianluigi Buffon shining between the posts. The experienced net-minder shipped just two goals, an own-goal and a penalty, while overall he saved a superb 93% of the shots on his goal, well above the 83% average for FIFA World Cup™ winning goalkeepers.

Losing-finalists France take four of the top five places, with the defensively-minded Lilian Thuram, William Gallas and Patrick Vieira joined by striker Thierry Henry. Along with Henry, Golden-Shoe winner Miroslav Klose of Germany is the only other striker in the Castrol Index Top 10, and the only other forward in the top 26 for that matter, courtesy of his five-goal haul.

Defenders totally dominate the rankings, taking 14 of the Top 25 positions, with defensive stalwarts such as the Italian central defensive duo of Fabio Cannavaro and Marco Materazzi and the entire German and French back fours all featuring high up in the rankings. French superstar Zinedine Zidane, whose tournament was overshadowed by an infamous moment of madness in the final, comes in in 24th place. Despite winning the Golden Ball, mainly for his performances in the knockout stages, he was
http://www.castrolfootball.com/legen....php?year=2006

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Y aqui no estoy hablando aqui de titulos, estoy hablando de mejorar sus clubs, no voy a comparar titulos ni jugadores de posiciones diferentes, Zico era el 10 de Brasil siendo campeón del mundo con un mediocre Flamengo (un Flamengo que en plan nacional tenia pesimas posiciones, saldo de goles negativo etc) liderando ellos a seren considerados mismo por varios periodistas y analistas europeus un de los mejores clubs del mundo:

Flamengo

5 Seasons Before Zico's peak (1969-1973)

214 Matches, W 95, D 62, L 57 (1.62 points per match) GF 260 GA 189 GD 71 or 0.33 per match.

9.5 Seasons Zico at his peak (1974-1/1983), Highest Peak in all Flamengo History

518 Matches, W 325, D 116, L 77 (2.11 points per match) GF 1073, GA 413 GD 660 or 1.27 per match.

with Zico 443 Matches, W 286, D 98, L 59 (2.15 point per match) GF 957, GA 344, GD 613 or 1.38 per match... Zico scored 370 goals (38,66%)

without Zico 75 Matches, W 39, D 18, L 18 (1.8 points per match), GF 116, GA 69, GD 47 or 0.62 per match.

5 Seasons after Zico's peak (2/1983-1988)

296 Matches W 154, D 83, L 59 (1.84 points per match) GF 434, GA 221 GD 213 or 0.72 per match.


Brazil 1976-1986

w/ Zico 71 Matches, W 51, D 17, L 3 (2.29 points per match) GF 167 GA 44 GD: 1.73 per match

w/o Zico 48 Matches, W 23, D 14, L 11 (1.93 points per match) GF 68, GA 39, GD 0.60 per match


y en la selecion brasileña que era tremendamente disfuncional aún alcanzo mejorar esa selecion (cosa que Messi nunca alcanzo), si estaba malo sin Zico muy peor sin él, de largo el mejor de la selecion brasileña en ese periodo.

Vamos ser sinceros, Brasil siempre fue mal visto en todo el mundo desde siempre, conocido por su subdesarrollo, personas negras, por ser un estercolero (mismo que 50% de eso sea falso) etc... ust cree que eso no influencia en esas cosas también? En Europa aún si habla mucho de Argentina con la imagen de lo que era pre-Peron... ricos como un argentino decían.
Junto algunos rótulos con la idea de lo que siempre que está más acerca de nosotros és mejor (para europeos significaria estar jugando en Europa), mismo que los sudamericanos sacaban constantemente resultados positivos a europeos, mismo hoy aún permanece el hecho que los clubs brasileños tienen retrospectivos positivos contra europeos por ejemplo.

De hecho hay un monton de cosas que influe, como estar en un superclub con varios jugadores en su máximo. Messi fuera de Barcelona tiene un de los peores si no lo peor resultado de un TOP20 y en Barcelona encuanto GOAT juega en una equipa ultradominante y juega en una posicion donde esta hecho para ser una estrella, centralizado, libre de trabajos defensivos etc... todo eso colabora con su mito. Futbol ha cambiado bastante con la globalizacion, sabemos.

En los más tenemos que hacer una disticion entre mayor y mejor, mayor es lo que aparece más (a costas de que?), y puede que el 'mayor' sea también el mejor de su generacion (como creo que sea el caso de Messi jugando por su club) o puede que sea otro jugador (que pasaba más antes, con menos datos para scouts analisaren), de hay a hacer comparaciones, pues muy complicado.
Para mi un jugador tiene que mejorar sus equipos cuando juega donde quiere que estea, por juego o por liderancia y los datos muestran que Messi falla en ese aspecto y que otros no han fallado, ha mejorado tudo y incluso ha mejorado más ese tudo, con distinciones personales y titulos también.
Última edición por Tropeiro el Sab Mar 23, 2019 4:52 pm, editado 1 vez en total.
asher

#19445Mensaje

Yo creo que al revés... Brasil goza de una leyenda blanca, históricamente hablando, en el mundo del fútbol. Goza de una simpatía bastante extendida en los medios deportivos del globo (no en la Argentina ni en Uruguay, por supuesto), particularmente en Europa, probablemente desde Pelé, ese alegre muchacho que ganó el mundial de Suecia 1958. Y ese capital de imagen positiva ha sobrevivido a Pelé, de forma injustificada según mi opinión.
Yo por supuesto, no soy objetivo, lo reconozco : Brasil está, junto con italianos y gabachos, entre las tres selecciones (y clubes) cuya derrota siempre deseo. Pero es que soy rioplatense de adopción.
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sisou5
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#19446Mensaje

asher escribió:Maradona o Messi, Maradona o Pelé... Yo he visto jugar a Maradona, y lo considero entre los 4 mejores de la Historia, pero le quitas el partido contra Inglaterra y sus dos goles históricos, uno de ellos ilegal, y no tendría el mismo prestigio. A Pelé nunca lo he visto en directo pero sí partidos enteros, varios, y realmente, para su época, sin los avances del deporte moderno en potencia física y alimentación, parecía una pantera, muy impresionante. En cuanto a Messi, no sé si porque es un bicho de laboratorio, tiene una micro movilidad extraña, muy superior a la de los humanos, y una habilidad insólita que lo convierte en un jugador único, mal que nos pese a los madridistas.
Yo siempre pongo a 4 jugadores en el Olimpo, sin jerarquizarlos : Di Stéfano - Pelé - Cruyff - Maradona. A los que siguen en activo ya habrá tiempo de ubicarlos más adelante.
Asher el Napoli era como un Leganés o un Eibar y durante su tiempo allí lo puso en la élite, que nos tocó a nosotros con la quinta del buitre. Y bajo su tutela otra final en el siguiente mundial...
Ausencio
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#19447Mensaje

sisou5 escribió:
asher escribió:Maradona o Messi, Maradona o Pelé... Yo he visto jugar a Maradona, y lo considero entre los 4 mejores de la Historia, pero le quitas el partido contra Inglaterra y sus dos goles históricos, uno de ellos ilegal, y no tendría el mismo prestigio. A Pelé nunca lo he visto en directo pero sí partidos enteros, varios, y realmente, para su época, sin los avances del deporte moderno en potencia física y alimentación, parecía una pantera, muy impresionante. En cuanto a Messi, no sé si porque es un bicho de laboratorio, tiene una micro movilidad extraña, muy superior a la de los humanos, y una habilidad insólita que lo convierte en un jugador único, mal que nos pese a los madridistas.
Yo siempre pongo a 4 jugadores en el Olimpo, sin jerarquizarlos : Di Stéfano - Pelé - Cruyff - Maradona. A los que siguen en activo ya habrá tiempo de ubicarlos más adelante.
Asher el Napoli era como un Leganés o un Eibar y durante su tiempo allí lo puso en la élite, que nos tocó a nosotros con la quinta del buitre. Y bajo su tutela otra final en el siguiente mundial...
Otra cosa que nadie comenta de maradona, es que llego a dos finales del mundial seguidas y una la perdio por un penal no cobrado. Y si no lo expulsaban del mundial del 94 estoy seguro que llegaba a otra final
Tropeiro
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#19448Mensaje

sisou5 escribió: Asher el Napoli era como un Leganés o un Eibar y durante su tiempo allí lo puso en la élite, que nos tocó a nosotros con la quinta del buitre. Y bajo su tutela otra final en el siguiente mundial...
No és así, de acuerdo con EloClub ranking:

Antes de Maradona
En 7/1981 era el 4º club de Italia
en 7/1982 era el 5º
en 7/1983 era el 5º
en 7/1984 era el 10º (tuvieran una temporada abajo del comun)

Maradona mejoro ese equipo en 33 puntos en 30 partidos (1.1) en la mejor temporada de Maradona en Italia Seria A de acuerdo con Guerin Sportivo, despues Napoli recupero su forma y varios grandes jugadores entraran como Careca e Alemão.

Despues de Maradona en 1992, 1993, 1994 aún si mantuvieran en la mitad superior de la tabela, de hecho en lo final de 91 aun con Maradona ya habian bajado de nivel.

Ahora Udinese antes de Zico
7/1980 era el 15º
7/1981 era el 14º
7/1982 era el 15º
antes de Zico 7/1983 era el 11º (nada más que un Salah 17/18 o un Leicester de 2016)
despúes de Zico (o mismo en la epoca de Zico, cuando él no jugaba) fue de descendiendo hasta ser rebajado en 1987 y nunca más volvio a ser un equipo decente en su vida.

En marzo de 1984 antes de las diversas lesiones el brasileño estaba mejorando la Udi en 2.97 puntos per juego encuanto sin él en esa temporada la equipo perdia 3.3 puntos, como referencia la primer temporada de Cruyff en España, con él jugando Barcelona gano una media de 3.77 puntos en las 26 rondas que ha jugado, en las 8 que no ha jugado Barcelona ha ganado 0.1, esa és considerado tal vez una de las mejoradas temporadas da historia que termino con el mundial de 1974 donde Cruyff ha alcanzado el balón de oro y probablemente el punto más alto de su carrera (y que sin duda fue una temporada excelente).
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sisou5
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#19449Mensaje

Tropeiro escribió:
sisou5 escribió: Asher el Napoli era como un Leganés o un Eibar y durante su tiempo allí lo puso en la élite, que nos tocó a nosotros con la quinta del buitre. Y bajo su tutela otra final en el siguiente mundial...
No és así, de acuerdo con EloClub ranking:

Antes de Maradona
En 7/1981 era el 4º club de Italia
en 7/1982 era el 5º
en 7/1983 era el 5º
en 7/1984 era el 10º (tuvieran una temporada abajo del comun)

Maradona mejoro ese equipo en 33 puntos en 30 partidos (1.1) en la mejor temporada de Maradona en Italia Seria A de acuerdo con Guerin Sportivo, despues Napoli recupero su forma y varios grandes jugadores entraran como Careca e Alemão.

Despues de Maradona en 1992, 1993, 1994 aún si mantuvieran en la mitad superior de la tabela, de hecho en lo final de 91 aun con Maradona ya habian bajado de nivel.

Ahora Udinese antes de Zico
7/1980 era el 15º
7/1981 era el 14º
7/1982 era el 15º
antes de Zico 7/1983 era el 11º (nada más que un Salah 17/18 o un Leicester de 2016)
despúes de Zico (o mismo en la epoca de Zico, cuando él no jugaba) fue de descendiendo hasta ser rebajado en 1987 y nunca más volvio a ser un equipo decente en su vida.

En marzo de 1984 antes de las diversas lesiones el brasileño estaba mejorando la Udi en 2.97 puntos per juego encuanto sin él en esa temporada la equipo perdia 3.3 puntos, como referencia la primer temporada de Cruyff en España, con él jugando Barcelona gano una media de 3.77 puntos en las 26 rondas que ha jugado, en las 8 que no ha jugado Barcelona ha ganado 0.1, esa és considerado tal vez una de las mejoradas temporadas da historia que termino con el mundial de 1974 donde Cruyff ha alcanzado el balón de oro y probablemente el punto más alto de su carrera (y que sin duda fue una temporada excelente).
El Napoli antes de Maradona era una banda que no conocía nadie, que ya ya vi esa época. Me da igual lo que diga esa estadística. Eran unos desconocidos
Ausencio
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#19450Mensaje

Tropeiro escribió:
sisou5 escribió: Asher el Napoli era como un Leganés o un Eibar y durante su tiempo allí lo puso en la élite, que nos tocó a nosotros con la quinta del buitre. Y bajo su tutela otra final en el siguiente mundial...
No és así, de acuerdo con EloClub ranking:

Antes de Maradona
En 7/1981 era el 4º club de Italia
en 7/1982 era el 5º
en 7/1983 era el 5º
en 7/1984 era el 10º (tuvieran una temporada abajo del comun)

Maradona mejoro ese equipo en 33 puntos en 30 partidos (1.1) en la mejor temporada de Maradona en Italia Seria A de acuerdo con Guerin Sportivo, despues Napoli recupero su forma y varios grandes jugadores entraran como Careca e Alemão.

Despues de Maradona en 1992, 1993, 1994 aún si mantuvieran en la mitad superior de la tabela, de hecho en lo final de 91 aun con Maradona ya habian bajado de nivel.

Ahora Udinese antes de Zico
7/1980 era el 15º
7/1981 era el 14º
7/1982 era el 15º
antes de Zico 7/1983 era el 11º (nada más que un Salah 17/18 o un Leicester de 2016)
despúes de Zico (o mismo en la epoca de Zico, cuando él no jugaba) fue de descendiendo hasta ser rebajado en 1987 y nunca más volvio a ser un equipo decente en su vida.

En marzo de 1984 antes de las diversas lesiones el brasileño estaba mejorando la Udi en 2.97 puntos per juego encuanto sin él en esa temporada la equipo perdia 3.3 puntos, como referencia la primer temporada de Cruyff en España, con él jugando Barcelona gano una media de 3.77 puntos en las 26 rondas que ha jugado, en las 8 que no ha jugado Barcelona ha ganado 0.1, esa és considerado tal vez una de las mejoradas temporadas da historia que termino con el mundial de 1974 donde Cruyff ha alcanzado el balón de oro y probablemente el punto más alto de su carrera (y que sin duda fue una temporada excelente).
Tropeiro no creo que puedas hacer creer a nadie que zico fue mejor que maradona. Por mas estadisticas que saques de la galera. Tal vez convenzas a un par de foreros pero para el resto del mundo maradona es mejor que zico. Lo siento :(
asher

#19451Mensaje

Ojo, Zico era bueno, y Sócrates... un tipo elegante y educado además, a diferencia de Maradona. Pero lo que no pué ser no pué ser.
Tropeiro
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#19452Mensaje

Ausencio escribió:
sisou5 escribió:
asher escribió:Maradona o Messi, Maradona o Pelé... Yo he visto jugar a Maradona, y lo considero entre los 4 mejores de la Historia, pero le quitas el partido contra Inglaterra y sus dos goles históricos, uno de ellos ilegal, y no tendría el mismo prestigio. A Pelé nunca lo he visto en directo pero sí partidos enteros, varios, y realmente, para su época, sin los avances del deporte moderno en potencia física y alimentación, parecía una pantera, muy impresionante. En cuanto a Messi, no sé si porque es un bicho de laboratorio, tiene una micro movilidad extraña, muy superior a la de los humanos, y una habilidad insólita que lo convierte en un jugador único, mal que nos pese a los madridistas.
Yo siempre pongo a 4 jugadores en el Olimpo, sin jerarquizarlos : Di Stéfano - Pelé - Cruyff - Maradona. A los que siguen en activo ya habrá tiempo de ubicarlos más adelante.
Asher el Napoli era como un Leganés o un Eibar y durante su tiempo allí lo puso en la élite, que nos tocó a nosotros con la quinta del buitre. Y bajo su tutela otra final en el siguiente mundial...
Otra cosa que nadie comenta de maradona, es que llego a dos finales del mundial seguidas y una la perdio por un penal no cobrado. Y si no lo expulsaban del mundial del 94 estoy seguro que llegaba a otra final
Seguro como en 1982 donde Argentina tenia la mejor equipe de su historia con Fillol, Passarella, Bertoni, Kempes etc? jaja

También diferente de los relatos Argentina ha tenido una equipe altamente funcional esa copa:

Despite Maradona’s individual brilliance, four of his team-mates also find themselves in the Castrol Index Top 10. England’s Gary Lineker earns himself a third-place finish courtesy of a Golden Shoe-winning six goal haul while hosts Mexico, after an impressive run to the last eight, boast two entries.

Y vamos decir también que con el VAR en la historia, las cosas podriar tener un destino muy muy diferente.

Todas las copas que han ganado argentina tienen un asterisco la verdad.
Ausencio
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#19453Mensaje

Tropeiro sabias que river segun football world ranking es el equipo numero 1 en la actualidad? Por encima del barcelona y madrid. Usan los resultados de las ultimas 52 semanas para generar la estadistica. Es algo absurdo creer eso, ves por que un sistema de puntos para determinar el rendimiento de un club o jugador no es determinante.
Ausencio
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#19454Mensaje

O tropeiro por ejemplo el ranking de fifa. Que fifa es la maxima insitucion en lo que se refiere al futbol. Su ranking tambien se basa en un sistema de puntos y estadistica. Y segun el ranking por ejemplo dinamarca y suiza estan por encima de alemania o mexico por es encima de italia. Cuando en realidad todos sabemos que eso esta lejos de la realidad
Tropeiro
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#19455Mensaje

asher escribió:Ojo, Zico era bueno, y Sócrates... un tipo elegante y educado además, a diferencia de Maradona. Pero lo que no pué ser no pué ser.
Mira el equivalente de pegar un Flamengo que tenia pesimos resultados a nivel nacional a bastante tiempo incluso con saldo de goles negativos y liderar a equipa para su periodo más vitorioso de su historia (entrando para el libro de varios periodistas europeos como unas mejores equipos de todos los tiempos comparado a Santos de Pelé o al Madrid de Di Stéfano, Puskas, Gento etc) con campeonatos brasileños y titulos continentais y intercontinentais incluso... seria tal vez más o menos lo equivalente a Maradona levar su Argentinos Junior a conquistar varios titulos argentinos, sudamericanos y a los 28 años ser el jugador clave de la Intercontinental donde gana por 3-0 del Milan de Van Basten, Gullit, Baresi etc.
Tropeiro
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#19456Mensaje

Ausencio escribió:Tropeiro sabias que river segun football world ranking es el equipo numero 1 en la actualidad? Por encima del barcelona y madrid. Usan los resultados de las ultimas 52 semanas para generar la estadistica. Es algo absurdo creer eso, ves por que un sistema de puntos para determinar el rendimiento de un club o jugador no es determinante.
Sistema utilizado aqui: http://clubelo.com/System

Utiliza el mismo sistema del World Elo: The World Football Elo Ratings are based on the Elo rating system, developed by Dr. Arpad Elo. This system is used by FIDE, the international chess federation, to rate chess players.

Nada que ver con el ranking de Fifa. Hoy las ligas sudamericanas con todo exodo de jugadores, más de 1300 futebolistas de Brasil jugan en otros países, 800 de ellos en Europa (para Argentina algo como 200-250 en Europa), el nivel ha bajado muchisimo, principalmente relativo a las clases medias, mira:

538
General: https://projects.fivethirtyeight.com/gl ... -rankings/
Brasil: https://projects.fivethirtyeight.com/pr ... asileirao/
Argentina: https://projects.fivethirtyeight.com/pr ... superliga/
Grande diferencia con los clubs europeos actualmente, antes pintabamos la cara de clubs europeos, hoy és cosa de pierder para equipos arabes.
Siarseven
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#19457Mensaje

Otro ridículo más del hormonado con Argentina, cada vez que sale de la liga española hace el ridículo, vaya mentira de jugador.
Tropeiro
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#19458Mensaje

Ausencio escribió:
Tropeiro escribió:
sisou5 escribió: Asher el Napoli era como un Leganés o un Eibar y durante su tiempo allí lo puso en la élite, que nos tocó a nosotros con la quinta del buitre. Y bajo su tutela otra final en el siguiente mundial...
No és así, de acuerdo con EloClub ranking:

Antes de Maradona
En 7/1981 era el 4º club de Italia
en 7/1982 era el 5º
en 7/1983 era el 5º
en 7/1984 era el 10º (tuvieran una temporada abajo del comun)

Maradona mejoro ese equipo en 33 puntos en 30 partidos (1.1) en la mejor temporada de Maradona en Italia Seria A de acuerdo con Guerin Sportivo, despues Napoli recupero su forma y varios grandes jugadores entraran como Careca e Alemão.

Despues de Maradona en 1992, 1993, 1994 aún si mantuvieran en la mitad superior de la tabela, de hecho en lo final de 91 aun con Maradona ya habian bajado de nivel.

Ahora Udinese antes de Zico
7/1980 era el 15º
7/1981 era el 14º
7/1982 era el 15º
antes de Zico 7/1983 era el 11º (nada más que un Salah 17/18 o un Leicester de 2016)
despúes de Zico (o mismo en la epoca de Zico, cuando él no jugaba) fue de descendiendo hasta ser rebajado en 1987 y nunca más volvio a ser un equipo decente en su vida.

En marzo de 1984 antes de las diversas lesiones el brasileño estaba mejorando la Udi en 2.97 puntos per juego encuanto sin él en esa temporada la equipo perdia 3.3 puntos, como referencia la primer temporada de Cruyff en España, con él jugando Barcelona gano una media de 3.77 puntos en las 26 rondas que ha jugado, en las 8 que no ha jugado Barcelona ha ganado 0.1, esa és considerado tal vez una de las mejoradas temporadas da historia que termino con el mundial de 1974 donde Cruyff ha alcanzado el balón de oro y probablemente el punto más alto de su carrera (y que sin duda fue una temporada excelente).
Tropeiro no creo que puedas hacer creer a nadie que zico fue mejor que maradona. Por mas estadisticas que saques de la galera. Tal vez convenzas a un par de foreros pero para el resto del mundo maradona es mejor que zico. Lo siento :(
De hecho ese és un recuerdo de como era visto Maradona en aquella epoca por GS despues de su fichaje por el Napoles. Un jugador listado como 10 en tecnica, eso era bien raro...

Imagen

Imagen

Entonces era un supercrack también, además que era un tipo carismático, del tipo que todos querian tener como amigo, tenia una magia, un modo de atraer las personas unica, sin duda un tipo carismatico, pasional.

Pero si yo fuese un diretor de un club o el responsable por las fichajes entre un Zico de 20 años y un Maradona de 20 años, yo eligiria Zico para mi equipo, yo realmente creo que él daria más vitorias (y titulos) para mi equipo.
Ausencio
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#19459Mensaje

Tropeiro escribió:
Ausencio escribió:
Tropeiro escribió:
sisou5 escribió: Asher el Napoli era como un Leganés o un Eibar y durante su tiempo allí lo puso en la élite, que nos tocó a nosotros con la quinta del buitre. Y bajo su tutela otra final en el siguiente mundial...
No és así, de acuerdo con EloClub ranking:

Antes de Maradona
En 7/1981 era el 4º club de Italia
en 7/1982 era el 5º
en 7/1983 era el 5º
en 7/1984 era el 10º (tuvieran una temporada abajo del comun)

Maradona mejoro ese equipo en 33 puntos en 30 partidos (1.1) en la mejor temporada de Maradona en Italia Seria A de acuerdo con Guerin Sportivo, despues Napoli recupero su forma y varios grandes jugadores entraran como Careca e Alemão.

Despues de Maradona en 1992, 1993, 1994 aún si mantuvieran en la mitad superior de la tabela, de hecho en lo final de 91 aun con Maradona ya habian bajado de nivel.

Ahora Udinese antes de Zico
7/1980 era el 15º
7/1981 era el 14º
7/1982 era el 15º
antes de Zico 7/1983 era el 11º (nada más que un Salah 17/18 o un Leicester de 2016)
despúes de Zico (o mismo en la epoca de Zico, cuando él no jugaba) fue de descendiendo hasta ser rebajado en 1987 y nunca más volvio a ser un equipo decente en su vida.

En marzo de 1984 antes de las diversas lesiones el brasileño estaba mejorando la Udi en 2.97 puntos per juego encuanto sin él en esa temporada la equipo perdia 3.3 puntos, como referencia la primer temporada de Cruyff en España, con él jugando Barcelona gano una media de 3.77 puntos en las 26 rondas que ha jugado, en las 8 que no ha jugado Barcelona ha ganado 0.1, esa és considerado tal vez una de las mejoradas temporadas da historia que termino con el mundial de 1974 donde Cruyff ha alcanzado el balón de oro y probablemente el punto más alto de su carrera (y que sin duda fue una temporada excelente).
Tropeiro no creo que puedas hacer creer a nadie que zico fue mejor que maradona. Por mas estadisticas que saques de la galera. Tal vez convenzas a un par de foreros pero para el resto del mundo maradona es mejor que zico. Lo siento :(
De hecho ese és un recuerdo de como era visto Maradona en aquella epoca por GS despues de su fichaje por el Napoles. Un jugador listado como 10 en tecnica, eso era bien raro...

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Entonces era un supercrack también, además que era un tipo carismático, del tipo que todos querian tener como amigo, tenia una magia, un modo de atraer las personas unica, sin duda un tipo carismatico, pasional.

Pero si yo fuese un diretor de un club o el responsable por las fichajes entre un Zico de 20 años y un Maradona de 20 años, yo eligiria Zico para mi equipo, yo realmente creo que él daria más vitorias (y titulos) para mi equipo.
Eso es por que eres brasilero. Yo elegiria a maradona sin dudarlo, es mas lo elegiria no solo por encima de zico sino que de pele y cualquier jugador brasilero que se te ocurra
Tropeiro
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#19460Mensaje

No és por eso, és porque realmente creo que Zico mejoraria más mi equipo que Maradona, pero sin hablar de brasileños, yo elegiria Cruyff antes que cualquier argentino también.
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