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degas escribió:Pues si la OTAN no sirve para nada, mejor estar fuera.

Por eso es mejor un ejercito Europeo que la OTAN.

degas escribió:

Apostata escribió:

degas escribió:Pues en Panamá deben ser unos inconscientes.

No jodas, Degas. Tú tócale un pelo a Panama y te cae encima el ejército entero de los Estados Unidos. Así cualquiera.

¿Y si se lo tocas a España no va la OTAN al rescate?

Sí.

Está la OTAN actualmente en Estonia para proteger los países bálticos. Y dime quienes son Estonia y Letonia a nivel internacional...

Los incidentes habidos con Marruecos son chorradas que debemos resolver nosotros para no agravar el problema, en caso de fueran una amenaza real habría intervención.

florentiano escribió:La última palabra para que actúe la OTAN la tienen los estados.

Si USA no quiere entrar a proteger a un estado nadie entra, y te jodes.

Yo soy ciudadano de EEUU y veo que la OTAN la mantengo yo con mis impuestos y los demás viven la vida esperando que les salven el culo algún día, mando a la OTAN a la mierda.

USA ya se ha desmarcado del Báltico, supongo que no querrán abrir otro frente y allí está la OTAN.

degas escribió:

Apostata escribió:

degas escribió:Pues en Panamá deben ser unos inconscientes.

No jodas, Degas. Tú tócale un pelo a Panama y te cae encima el ejército entero de los Estados Unidos. Así cualquiera.

¿Y si se lo tocas a España no va la OTAN al rescate?

Mira el caso de Ucrania, recientemente. Rusia ha hecho lo que ha querido mientras el resto de países miraba para otro lado. La falta de solidaridad y el egoísmo de cada uno al final deja desamparado a los más débiles.


Sobre las bombas atómicas y demás yo coincido en que son a día de hoy una herramienta disuasoria más que una posibilidad real de uso, pues un holocausto nuclear llevaría al mundo a su destrucción. No habría ganadores, solo muertos y un planeta inhabitable.

Lo cual no quita para que el día menos pensado cualquier fanático religioso mande el planeta al carajo

Sinceramente solo hubo un fanático que hizo explosionar las bombas atómicas, y no era religioso.

degas escribió:Sinceramente solo hubo un fanático que hizo explosionar las bombas atómicas, y no era religioso.

Eso es muy simplista. Yo no voy a defender el ataque nuclear sobre Japón, porque, francamente, ni si quiera soy capaz de establecer un juicio moral sobre el conjunto de circunstancias que precipitaron los acontecimientos. Pero al menos me gustaría proponer algunos elementos de reflexión para que no todo parezcs blanco o negro.

Hirosima y Nagasaki fua una pvta salvajada que exterminó de golpe a 250.000 seres humanos, pero acabó con la Segunda Guerra Mundial que había costado cerca de 60 millones de vidas. ¿Cuantas vidas más se habrían cobrado de no haberse producido esta inhumana masacre?

Japón estaba perdiendo la guerra, era cuestión de tiempo, pero ¿de cuanto tiempo y cuantas vidas? El emperador había ordenado la resistencia hasta el último hombre, y la disciplina y el código de honor de sus soldados era inquebrantable.

Antes de lanzar la Bomba, se produjo la famosa toma de Iwo Jima, una pequeña isla desierta, ya en territorio japonés, que pretendía usarse como base aeródroma desde la que atacar las costas japonesas. La batalla por ese pequeño islote costó 25.000 muertos. La guarnición japonesa resistió hasta el último aliento en una auténtica carnicería. La mayoría se dejó matar antes que rendirse.

Después de esa experiencia, la idea de tomar todo el territorio japonés, isla por isla, ciudad por ciudad, casa por casa, se planteba como una obra monstruosa. El tiempo y las vidas que eso podía costar era incalculable. Bombardeos convencionales continuos sobre ciudades, hasta devastarlas, como ocurrió con la alemania nazi. Desembarcos, avances, entradas en ciudades... el cálculo de vidas humanas, civiles y militares podría haber sido 10 o 20 veces superior al coste de Hiroshima y Nagasaki.

No lo estoy aprobando, yo no tengo respuesta a si aquello debió o no debió hacerse. Pero el gobierno norteamericano tomó la decisión en base a una situación muy compleja. Resumirlo en que eran unos pvtos psicópatas con ganas de asesinar civiles es demasiado simplista.

Si de mi dependiera jamás se habrían lanzado las bombas atómicas contra la población civil japonesa, fue algo tan inhumano que es indescriptible, no se atacaron zonas militares, se atacó a quien no tiene la culpa, a la gente, a los niños, a sus casas, prácticamente se destruyó un país entero y no solo sufrieron las consecuencias los muertos y los heridos, si no que hubo gente que tiempo después enfermo de cáncer y de otras enfermedades a causa la radiación e incluso generaciones posteriores que nada tenían que ver porque no había nacido, vinieron al mundo enfermas, bebés con deformidades y enfermedades, sumado además a falta de medicamentos y alimentos.

Me importa un pepino si se acababa con la segunda guerra mundial (que en realidad solo quedaba Japón), había que terminarla, si, pero no a ese precio, fue demasiado alto y cruel y para matar a una minoría (porque el ejército japonés ya estaba en las últimas) se masacró al resto.

Estados Unidos se ve a sí mismo como el héroe de aquella guerra, como el salvador del mundo y sin duda fue vital para terminar con ella al igual que lo fue Rusia, pero es una gran mentira, aquí no hay héroes, nadie gana realmente, todos mataron por sus intereses y USA en concreto cometió un acto horrible y que para mi es imperdonable lo que hizo.

Apostata escribió:
No lo estoy aprobando, yo no tengo respuesta a si aquello debió o no debió hacerse. Pero el gobierno norteamericano tomó la decisión en base a una situación muy compleja. Resumirlo en que eran unos pvtos psicópatas con ganas de asesinar civiles es demasiado simplista.

Totalmente de acuerdo

aepit escribió:Si de mi dependiera jamás se habrían lanzado las bombas atómicas contra la población civil japonesa, fue algo tan inhumano que es indescriptible, no se atacaron zonas militares, se atacó a quien no tiene la culpa, a la gente, a los niños, a sus casas, prácticamente se destruyó un país entero y no solo sufrieron las consecuencias los muertos y los heridos, si no que hubo gente que tiempo después enfermo de cáncer y de otras enfermedades a causa la radiación e incluso generaciones posteriores que nada tenían que ver porque no había nacido, vinieron al mundo enfermas, bebés con deformidades y enfermedades, sumado además a falta de medicamentos y alimentos.

Error. De los aprox 60 millones de victimas de la IIGM, la desproporcion entre militares y civiles es abismal.

Asi que decir que matar civiles para acabar con esa atrocidad no tiene mucho sentido. De hecho, personalmente creo que una de las cosas que legitiman esa guerra total, por todos los medios posibles, y a costa de todas las bajas necesarias, es parar el genocidio masivo de civiles en que se convirtio.

Por cierto, en el grafico observaras que a los civiles chinos se los cepillaron los japos

Pues si buscas información en la red, en la mayoría de los sitios pone que la inmensa mayoría de muertos fueron civiles (me refiero solo a los efectos de las bombas atómicas en Japón, no de la guerra entera) y eso que solo se cuentan los que murieron de inmediato o en los días posteriores a causa de heridas, porque la gente siguió muriendo años después como consecuencia de graves enfermedades por la radiación.

Y es la versión que yo me creo y me parece más lógica.

Los dilemas morales son muy fáciles de resolver a nivel teórico. Uno opta por la opción más estética y queda como dios, a sabiendas de que no se va a ver en la tesitura de tener que elegir: no a la guerra, no a la tortura, no a todo lo que signifique inflingir dolor a otro ser humano. Precioso, me apunto.

aepit escribió:Pues si buscas información en la red, en la mayoría de los sitios pone que la inmensa mayoría de muertos fueron civiles (me refiero solo a los efectos de las bombas atómicas en Japón, no de la guerra entera) y eso que solo se cuentan los que murieron de inmediato o en los días posteriores a causa de heridas, porque la gente siguió muriendo años después como consecuencia de graves enfermedades por la radiación.

Y es la versión que yo me creo y me parece más lógica.

Es lo mismo que yo digo. Mira otra vez el grafico muertos civiles/militares por paises y observaras muertos militares/civiles japoneses y muertos militares/civiles chinos (a manos de japoneses)

Apostata escribió:Los dilemas morales son muy fáciles de resolver a nivel teórico. Uno opta por la opción más estética y queda como dios, a sabiendas de que no se va a ver en la tesitura de tener que elegir: no a la guerra, no a la tortura, no a todo lo que signifique inflingir dolor a otro ser humano. Precioso, me apunto.

Pero si precisamente eres tu el que esta en contra del refuerzo militar
Yo no lo veo como la opción más bonita, pasara lo que pasara iba a morir gente, pero la opción que se tomó me pareció la peor posible.

Habría preferido bombardear estratégicamente zonas militares y por supuesto sin radiación y si fuera necesario incluso me habría planteado antes correr riesgos y enviar tropas.
Es como si para acabar con el terrorismo destruimos todo un país y a todo el que haya dentro.
Si se quisiera por ejemplo liberar a Corea del Norte, jamás vería con buenos ojos utilizar una bomba atómica y matar a toda la población para conseguir matar al dictador y sus ejércitos entre ellos....hay civiles que están radicalizados por la educación y propaganda del régimen, como la hay que vive atemorizada y deseando ser libres, no puedes condenar a todo el mundo para matar a unos.

El hecho cierto es que la IIGM se gano en Europa por la URSS, que pusieron los medios y los muertos, que los nazis devastaron Europa y convirtieron la guerra en un genocidio de personas y por desgracia solo matamos a sus militares y no exterminamos a su poblacion, y que los japos tuvieron lo que en justicia se merecian por put.. genocidas y ademas sirvio para acabar la guerra

Ragnarok escribió:El hecho cierto es que la IIGM se gano en Europa por la URSS, que pusieron los medios y los muertos, que los nazis devastaron Europa y convirtieron la guerra en un genocidio de personas y por desgracia solo matamos a sus militares y no exterminamos a su poblacion, y que los japos tuvieron lo que en justicia se merecian por put.. genocidas y ademas sirvio para acabar la guerra

Osea que tu habrías querido otro genocidio pero con los alemanes y los japoneses? eliminar a ambas razas del mapa?

Ragnarok escribió:El hecho cierto es que la IIGM se gano en Europa por la URSS, que pusieron los medios y los muertos, que los nazis devastaron Europa y convirtieron la guerra en un genocidio de personas y por desgracia solo matamos a sus militares y no exterminamos a su poblacion, y que los japos tuvieron lo que en justicia se merecian por put.. genocidas y ademas sirvio para acabar la guerra

Los Rusos tenian campos de concentracion y mataron judios igual o mas que los Alemanes.

Pero los Alemanes perdieron la guerra y la historia la contaron otros.

aepit escribió:Pero si precisamente eres tu el que esta en contra del refuerzo militar
Yo no lo veo como la opción más bonita, pasara lo que pasara iba a morir gente, pero la opción que se tomó me pareció la peor posible.

Habría preferido bombardear estratégicamente zonas militares y por supuesto sin radiación y si fuera necesario incluso me habría planteado antes correr riesgos y enviar tropas.
Es como si para acabar con el terrorismo destruimos todo un país y a todo el que haya dentro.
Si se quisiera por ejemplo liberar a Corea del Norte, jamás vería con buenos ojos utilizar una bomba atómica y matar a toda la población para conseguir matar al dictador y sus ejércitos entre ellos....hay civiles que están radicalizados por la educación y propaganda del régimen, como la hay que vive atemorizada y deseando ser libres, no puedes condenar a todo el mundo para matar a unos.

Eso lo dices porque los que van a palmar no son tu familia.

Asumamos de una vez que hay grupos/regimenes/pueblos que no tienen la consideracion de seres humanos, y lo han decidido ellos solos asi, actuando en consecuencia.

Los nazis y practicamente alemania toda fueron unos hijosdeputa que decidieron libremente convertirse en put.. animales, y tuvieron que ser destruidos.

El ISIS, son put.. animales, sin rasgo alguno de humanidad, y solo cabe exterminarles.

Y corea del norte, si no se rinde la poblacion en un primer momento y luchan hasta el ultimo hombre como me temo, deben ser destruidos. Os recuerdo que el exterminio nazi del que os compungis se produce hoy, con las mismas atrocidades, en corea del norte. Y como humanos civilizados eso debe pararse, HOY, con la misma determinacion, porque hay cosas que no se pueden consentir cueste lo que cueste

En la época nazi también habían muchos alemanes en desacuerdo con esas ideas y que huyeron, fueron asesinados o tuvieron que callar para no ser asesinados, no puedes meter en el mismo saco a todo un país como si fueran productos clónicos que piensan lo mismo.

Todos los terroristas son escoria que debe ser esterminada, pero no todos los árabes o musulmanes son terroristas, igual que no todos los alemanes eran nazis.

En Corea del Sur hay mucha gente que está viviendo un infierno y que no comparte las ideas de su dictador, hay víctimas y hay criminales, no podemos juzgar a todos como si fueran criminales.

aepit escribió:

Ragnarok escribió:El hecho cierto es que la IIGM se gano en Europa por la URSS, que pusieron los medios y los muertos, que los nazis devastaron Europa y convirtieron la guerra en un genocidio de personas y por desgracia solo matamos a sus militares y no exterminamos a su poblacion, y que los japos tuvieron lo que en justicia se merecian por put.. genocidas y ademas sirvio para acabar la guerra

Osea que tu habrías querido otro genocidio pero con los alemanes y los japoneses? eliminar a ambas razas del mapa?

Sin duda.

La tolerancia y las normas de la guerra ceden cuando una nacion, desde el vecino que señala al vecino para que lo gaseen por judio, pasando por la enfermera que eutanasia a deficientes, la amante del ss que ahoga niños de un mes en un cubo, el medico que inyecta gasolina a un prisionero, el empresario que esclaviza y mata de hambre a pobres infortunados, etc... libremente hace eso, para mi no solo son solo bipedos sin humanidad sino que deben ser erradicados de la faz de la tierra.

La diferencia es que yo lo haria por lo que han hecho y ellos lo hicieron solo por lo que tu eras