moesislac escribió: Antes que nada, quiero decirte que es un gusto poder debatir respetuosamente con vos a pesar de que tenemos puntos de vista tan encontrados con respecto a muchos temas, sobre todo socio-politicos por lo que veo, en el futbol creo que hemos coincidido bastante
Jajaja lo mismo digo, un verdadero gusto debatir con vos.
moesislac escribió: Si vamos a hablar de estereotipos representantes de TODOS los argentinos entonces no tendriamos ninguno, ya que no existe un icono que nos represente a todos. La MAYORIA es algo bastante imposible de comprobar en estas cuestiones, es como decir que boca es la mitad mas 1 del pueblo futbolero de nuestor pais. Somos la mayoria...es un poco incomprobable. Si podemos decir que River y Boca son los clubes mas representantes de nuestro pais, por nombre e historia, sin embargo independiente no se queda atras y si hablamos de argentina en el exterior, se habla de estos 2 a nivel clubes, logicamente.
Yo desde mi perspectiva te puedo decir que esos estereotipos representan a un 90% de las personas que conozco. Lo cual es bastante. Pero seguramente en tu caso sera opuesto, y lo que consideramos "mayoria" perdera sustentacion. La presidenta nos representa, yo no la vote, si cuento los votos de todos los demas partidos, tambien podria decir que "la mayoria" es la que NO la voto...la mayoria cambia segun quien lo mire. Pero lo que no cambia es que me represente como argentino, a pesar de que no comparto sus costumbres, ni su forma de obrar, de actuar o tomar decisiones, es asi, es una realidad.
Yo creo que con que un buen porcentaje se sienta representado por un estereotipo, ya es valido para sostenerlo como representante de un grupo mayor, este caso un pais.
Las mayorías como las de las que habla esta propaganda, se podían definir tranquilamente por encuestas y sin la necesidad de hacer del tema algo “tabú”. Boca es el que más público tiene porque absolutamente todas las encuestas realizadas en la Argentina en los más de cien años de historia que tiene como club, dan que Boca es el equipo con mayor público.
Por su parte, las elecciones presidenciales (o de cualquier tipo) están mal interpretadas por vos. La persona electa no resulta electa por tener una mayoría de los votos del total de la población, si no por tener una mayoría de votos respecto de los otros candidatos. Ese requisito es suficiente para que resulte ganador de unas elecciones.
En este caso en particular, se pretende hacer como prototipo de argentino algo que en realidad no lo es y que tampoco está demostrado que sea una mayoría, ese es mi punto.
moesislac escribió: Continuando mi punto anterior...el campo nos representa como pais, y yo vivo muy alejando del mismo, nunca vivi en alguno ni trabaje en los mismos, mi familia no los tiene ni los tuvo jamas, sin embargo me representa, la carne, la exportacion de cultivos, somos un pais agro-industrial, mas bien agro-ganadero lo definiria. La unica vaca que veo es la que esta feteada en mi plato (cuando no esta muy cara y como otra cosa ). Esto es igual para el 100% de la gente con la que me relaciono, no conozco a nadie que tenga campo, sin embargo me siento representado y creo que vos tambien lo sentiras.
Si hablamos de porteño, y entendemos que no es solo capital federal, sino tambien sus alrededores, porque no termina realmente en la avenida general paz, convengamos que es una delimitacion de un mapa fisico y nada mas, media provincia de buenos aires trabaja en capital, y pasa mas horas alli que en su casa en el conurbano bonaerense...entonces hablamos de casi 15 millones de personas en un pais de 40...creo que algo que represente al "porteño" lamentablemente tambien representa al pais, como el campo representa al interior y tambien representa al porteño, son parte de argentina.
Hay otro punto que cabe destacarse y es que no se creo en la decada menemista, si se acentuo debido a que durante esa epoca la clase media accedio a la posibilidad de conocer estos paises gracias al cambio monetario y una politica economica de la cual aun hoy tenemos secuelas negativas. Ya hay escritos de Peron teniendo que revalorizar la industria nacional dado que el argentino preferia comprar porductos europeos o cualquier cosa que viniera de alli, antes que algo nacional. Ya se miraba europa, y eso era porque la mayoria de nuestros habitantes provenian de esos pagos, he aqui la conexion que te decia sobre la influencia directa de nuestros ancestros, no solo culturalmente sino la forma de pensar y ver el mundo, es parte de nuestra idiosincracia sin lugar a dudas.
El desprestigio de todo lo que fuese nacional y la reivindicación de que todo lo que venía de afuera era bueno, es algo que comenzó con la última dictadura militar (en donde incluso mediante propagandas se llamaba a comprar productos internacionales en vez de nacionales) y tuvo su mayor momento de explosión durante la época menemista.
Y ahí repito, fue un sector de la clase media porteña y no toda quién comenzó con que todo lo que pasaba acá era una cagada y lo de afuera era todo excelente. Una actitud como esa, que está atada a una década y solo a un sector de una clase (ni siquiera a toda una clase), está lejos de ser parte de la IDIOSINCRASIA ARGENTINA.
Respecto de tu ejemplo, una cosa son las cosas tangibles como los verdes campos, las vacas, el asado, el dulce de leche, etc, etc y otra muy distinta son las actitudes y las formas. Las cosas tangibles son parte de nuestro país, lo segundo (actitudes y formas) son parte de algunas personas y en este caso en particular, ni siquiera hay forma de probar que sea parte de una gran mayoría de los argentinos (y ni tan siquiera de los porteños).
moesislac escribió: Primero quiero aclarar que en ningun momento mencione que el argentino "bastardea a la sociedad latinoamericana" ni que tampoco haya "desprecio por latinoamerica". Sino que se siente mas cercano a europa que a america, y por mas que les pese a muchos, seguira siendo asi con las generaciones actuales y anteriores. Tu tienes la doble nacionalidad con españa, debes sentir algun aprecio por ello o simplemente es una posibilidad a emprender nuevos rumbos por otros paises, pero te recuerdo segun tu criterio de "antidesprecio latinoamericano" o el de "no bastardeo", que no tienes necesidad de hacerlo ya que cuentas con 5 paises limitrofes en los cuales puedes vivir o emprender nuevos horizontes...pero tienes la de españa, a unos cuantos miles de km y es logico, eres descendiente, tienes raices alli, nada te ata mas a algun pais americano que a este europeo. Con las politicas de inmigraciones actuales y vigentes desde la epoca de CSM, tendremos en 10 años toda una generacion mas multitudinaria "hermanada" a latinoamerica, eso tambien es de la epoca de los 90 y de la actual.
Estás mezclando los tantos y estás obviando algo que yo aclaré. Se habla de Europa y América como si en cada continente todos debiesen ser o sentirse hermanos.
Yo no me siento hermano de nadie (sacando a mis familiares jaja) y lo único que me acerca o aleja de determinados países, son las injusticias o la política.
En mi caso en particular tengo la ciudadanía española porque mis abuelos son españoles y porque muchísimas de las costumbres, gustos y formas fueron heredadas y adoptadas por mi familia. Tengo la ciudadanía española desde que tengo edad para recordar y la llevo con gusto porque España es un país al que le tengo realmente mucho aprecio y en donde tengo familiares.
No tengo la ciudadanía por intenciones de emigrar (nada más lejano a la realidad) y te vuelvo a aclarar que yo no me siento europeo y tampoco me siento más cerca de Europa que de América. Yo, como argentino, no me siento hermanado a nadie más que de Argentina.
Y cuándo hablo con mis amigos, conocidos y familiares, lo que noto es que nadie se siente hermanado a nadie. Nadie se siente europeo y tampoco se siente latino, se sienten argentinos. Y si hay que nombrar un solo país con el que compartimos muchísimas costumbres (hasta la del asado jaja) ese es Uruguay.
moesislac escribió: Aca estamos tocando un tema muy delicado. Te estas situando en una mirada socio-politica pro-kirchnerista donde tendriamos que debatir cuestiones especificas a este gobierno y no viene al caso, 7 años de gobierno actual no cambian 200 años de historia, lamentablemente para algunos. Y si tenemos que hablar de la clase media, tendriamos que hablar de la baja, alta y la clase politica que es una que nunca se cuenta en los censos pero que deberia estar. Solo para comentarte yo soy de clase baja, con mucho esfuerzo estudio y me lo sustento con mi propio trabajo en una universidad publica, dado que mi madre no tuvo la oportunidad de terminar sus estudios secundarios y mi padre hace lo que puede para mantener una familia divorciada y 3 hijos. Vivo en un barrio donde la droga es moneda corriente, donde perdi amigos por salir a cometer ilicitos, donde se esta muy alejado de lo que es una clase media (años 70) y que las posibilidades de progreso son muy bajas. Te hablo con amigos que trabajan para el gobierno actual y donde tengo la suerte de conocer internamente muchos aspectos que el grueso de la poblacion no tiene acceso. Aca estan cambiando cosas, eso es verdad, pero las cosas que estamos cambiando son vendajes para heridas cerradas y compramos calzado y guantes para miembros amputados, mientras que las heridas actuales se desangran por falta de insumos. Hay que mirar el futuro y el presente, del pasado se aprende, pero no se vive de el. Como veras no soy partidario de las politicas que se adoptan actualmente, soy clase baja y no me siento representado por este gobierno, no tengo posibilidad de progresar en base a ninguna de sus medidas adoptadas, estoy excluido de cualquier posibilidad de subsidio o subvencion estatal pese a que soy un ciudadano activo y util de esta sociedad. Sin embargo aca premiamos al vago, dignificamos al ladron de guante blanco y justificamos a los que van fuera de ley, y los incluimos en el monton de gente que realmente necesita una ayuda. Y que logramos? lo que tenemos es la respuesta. Es muy amplio, terminaria escribiendo un libro, y no es el lugar.
No me estoy situando en una mirada “pro kirchnerista” y te agradecería que no me caratules por el simple hecho de no estar de acuerdo con vos. No me considero Kirchernista en lo absoluto y disiento con muchísimas cosas de este Gobierno y del anterior pero lamentablemente, para mucha gente parece que el que ve cosas positivas es Kirchnerista. También lamentablemente y para muchos (dentro de los que me incluyo), 9 años de un Gobierno con muchos pros y muchas contras, no cambian 25 años de completa destrucción política, social, educativa y cultural.
Evidentemente y por lo que comentás, tenemos orígenes sociales y formas muy parecidas.
Acá están cambiando las cosas, pero no estoy de acuerdo con lo que decís. Acá están cambiando muchas cosas y muy lentamente, se hace lo que se puede y se va a los tumbos en un país que era dirigido, independientemente del títere (presidente) de turno, por los empresarios encargados de vaciar al país
Para el futuro y para el presente que vos y todos reclamamos, se han construido escuelas y hospitales, se ha invertido en educación y en salud (repatriando científicos como hace más de 20 años que no sucedía y volviendo a realizar investigaciones científcas nacionales mientras que el CONICET recibe una gran cantidad de presupuesto), se ha creado la asignación universal por hijo para sacar de la miseria a una gran parte de nuestra población (hecho fundamental para tener una sociedad que pueda acceder a la educación YA), se ha avanzado en la creación de una ley de medios avalada no solo por los kirchneristas, si no también por los principales intelectuales y pensadores libres de nuestro país y es esa ley de medios la que nos va a permitir que en un futuro no nos vuelvan a ocultar la información mientras nos destruyen como país como pasó durante más de 20 años.
También se mira al pasado y no está mal que así sea, porque no se puede construir un futuro mientras asesinos y genocidas se pasean por la calle con una impunidad total como con la que después, por ejemplo, hacen desaparecer a Jorge Julio Lopez o reciben cargos gubernamentales (Fino Palacios).
Yo no creo que sea como vos decís, hoy y gracias a este Gobierno y al anterior, la clase baja puede estudiar y trabajar (con muchísimo esfuerzo, eso lo niego).
Yo, mis amigos y mis familiares, somos vivos ejemplos de una educación estatal subvencionada por el estado a la que podemos acceder, no sin mucho esfuerzo, mientras trabajamos.
Que se puede mejorar? No tengo dudas de eso, hay muchísimas cosas por mejorar.
Pero la opción que se ve hoy, fuera de esta línea de Gobierno cuál es? La de la privatización de la educación y el recorte de presupuesto a la educación estatal por parte de Macri (apliquémosla y retrocedamos 10 años y te puedo asegurar que vos y yo no podríamos ni estudiar, ni vivir, ni trabajar), la forma de Gobierno propuesta por la Patronal del campo que propone que coma carne el que pueda acceder a ella (palabras de Biolcatti), las entradas del teatro Colón a un precio descomunal para que acceda a la cultura solo la clase alta (Obra de Macri desde que asumió como Gobernador), el alquiler y suspensión de todas las funciones en el teatro San Martín para rentárselo a un empresario amigo de Macri que cumplía años?.
En fin… yo creo que este país estaba destruido y este Gobierno y el anterior, han hecho lo mejor que han podido con lo que tenían Y CON TODA LA CLASE ALTA Y DIRIGENCIAL en contra. Quedan muchísimas cosas que mejorar, quedan muchísimas cosas que criticar, pero basta ver lo que había y basta ver las propuestas de la “oposición”, para darse cuenta de muchas cosas.
moesislac escribió: Para cerrar el punto en cuestion, cualquier generalidad que represente a cualquiera de las clases sociales de este pais, pasa a ser idiosincratica y le da sentido de pertenencia al mismo. Aunque uno no este de acuerdo, aunque los de clase alta no tomen mate y prefieran el cafe, el mate nos representa, es autoctono y tendran que lidiar con ello. En los caso inversos sucede igual.
Es que nuevamente lo comparás con objetos tangibles, cuándo no hay punto de comparación y cuándo no fue toda la clase media la que en los 90’ adoptó esa posición que la segunda propaganda retrata. Se trata de una actitud y una forma que se dio durante una década y sólo en determinadas personas, eso no lo hace inherente al carácter de los argentinos y tampoco la hace representativa de la clase media. Por ende, está lejos de ser parte de la idiosincrasia argentina.
moesislac escribió:Espero no haberte aburrido ni indignado, es solo mi forma de ver ciertas cosas y basadas en la oportunidad que fui forjando a base de esfuerzo y sacrificio de estudiar cada dia un poco, de observar y de no creer todo lo que me dicen quienes priorizan intereses propios por sobre los de su poblacion y su pueblo.
Un Abrazo!
No me aburriste para nada y sólo me indignaste cuándo me pretendiste tachar de pro kirchnerista jaja (pero bueno, ya estoy acostumbrado a que en este país te miren mal por el simple hecho de estar de acuerdo con ciertas cosas).
Mi forma de ver las cosas también se ha dado desde una forma muy similar a la tuya, con el esfuerzo de estudiar, trabajar, abrirme paso a puro esfuerzo y sudor y principalmente informarme a fondo en todo para no tener que creer en noticias inventadas desde uno y otro bando y principalmente desde sectores que priorizan intereses propios completamente ajenos a la Argentina pero que tratan de pasarlos por patriotismo y realidades absolutas.
Abrazo y te repito, un gusto realmente.
