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raulista1301 escribió:Hablamos desde nuestro punto de vista, pero deberíamos empatizar con las mujeres y pensar en lo que sería que te hicieran aguantar 9 meses y parir a un niño que no quieres y del que te has quedado embarazada por algún cabrón violador. Que es muy fácil decirle a la mujer: "Pues tenlo", nosotros desde nuestro punto de vista "cómodo".

Por supuesto. Pero Moufinger habla de los derechos del feto. Yo opino de forma totalmente distinta, pero si consideramos que hay que proteger al feto y a la vida por encima de todo, también debería ser por encima de los deseos de la madre de no tener el niño.

pichelo21 escribió:

raulista1301 escribió:Hablamos desde nuestro punto de vista, pero deberíamos empatizar con las mujeres y pensar en lo que sería que te hicieran aguantar 9 meses y parir a un niño que no quieres y del que te has quedado embarazada por algún cabrón violador. Que es muy fácil decirle a la mujer: "Pues tenlo", nosotros desde nuestro punto de vista "cómodo".

Por supuesto. Pero Moufinger habla de los derechos del feto. Yo opino de forma totalmente distinta, pero si consideramos que hay que proteger al feto y a la vida por encima de todo, también debería ser por encima de los deseos de la madre de no tener el niño.

Esta muy bien que se defienda el derecho a la vida, pero como siempre los humanos pecamos de hipócritas y defendemos sólo el derecho de los humanos, cuando todos los seres vivos tienen en teoría el mismo derecho. Mientras el humano se carga todas las especies animales y vegetales que tiene a su alcance. Hay teorías que ven al humano como un virus que ataca el planeta y el resto de seres que viven en ella y no está tan lejos de la realidad. A eso hay que sumarle el problema que vamos a tener con la superpoblación mundial con el alargamiento de la vida. En los próximos 50 años supuestamente habrá otro gran aumento del número de habitantes y eso teóricamente provocaría un colapso en la Tierra, de esto habla el libro Inferno y es muy interesante. Así que desde ese punto de vista es inteligente y lógico obligar a las mujeres a tener niños bajo cualquier circunstancia? Ya no sólo para nuestra especie, si no el planeta en general y el resto de especies que lo habitan, a más humanos más recursos necesarios se consumen y más nos cargamos todo. Aunque parezcan medidas autoritarias, el crecimiento controlado de la población asegura la supervivencia del planeta en general, no sólo la nuestra.
Diálogo muy interesante de la película Matrix que alguno recordará.
[youtube]ojTfLrubLqk[/youtube]

Si hay derechos del feto (Lo digo en serio), también podemos hablar de los derechos de los espermatozoides cuando un hombre eyacula en un lugar que no sea la vagina de una mujer? Igual estás matando vida potencial y no veo que la prohíban.

Luciano escribió:Si hay derechos del feto (Lo digo en serio), también podemos hablar de los derechos de los espermatozoides cuando un hombre eyacula en un lugar que no sea la vagina de una mujer? Igual estás matando vida potencial y no veo que la prohíban.

No es lo mismo, pues la vida se produce de manera objetiva al quedar fecundado el óvulo. No es una opinión sino conocimiento científico y contra eso no se puede discutir. Que algunos quieran limpiar su conciencia diciendo que no es lo mismo 1 día que 7 meses pues adelante, pero se está eliminando exactamente al mismo ser.

Respecto a lo que comentaba Pichelo sobre por qué no protegía la vida del feto en el caso de violación y sí en el de malformación, es que son dos casos muy diferentes. En el primero, el derecho de la mujer ha quedado pisoteado por todos lados. No se puede obligar a nadie, tras un trauma tan brutal como una violación, a tener que soportar el fruto de ese trauma, y un recordatorio día tras día. Sería una humillación más, y una sociedad no puede humillar a sus ciudadanos. En ese caso comprendo y apoyo el aborto. Respecto a la malformación, no hay derecho previamente afectado por lo que estamos simplemente ante el capricho y egoísmo brutal por parte de los padres de eliminar a un individuo porque no cumple con los cánones aceptables socialmente, algo que como dije, ya se hacía en Esparta y que luego Hitler puso muy de moda, cosa que nos horroriza a todos, pero que viene a ser lo mismo: pureza de sangre. Qué será lo próximo? Que se pueda abortar cuando se sepa que el niño no medirá 1'80 o que será feo ? o porque no tenga los ojos azules?

Raulista posteaba un brillante pasaje de Matrix, pasaje con el que estoy totalmente de acuerdo. Yo defiendo la vida en general, no solo la humana sino la animal y el entorno. Pienso que seríamos mejor raza si respetáramos cualquier vida como tan importante como la nuestra. Por eso mismo, la caza, por decir algo, me parece una barbaridad. El matar a un animal que siente y piensa, como nosotros, por el simple hecho de matar. No digo que haya que ser vegetariano todo el mundo pues los animales matan para comer y nosotros, igual, pero el exhibir cabezas de otros seres vivos en el salón de una casa me pone enfermo y demuestra hasta qué punto somos salvajes como especie.

Sobre el agotamiento de recursos que también comentas, raulista, también de acuerdo. En algunos países la población tiene que rejuvenecerse (España) pero en otros, claramente tiene que haber límites de natalidad y llegaremos a un punto , no dentro de mucho, donde los nacimientos serán casi un privilegio otorgado a ciertas familias.

Hombre, concepto de vida humana objetivo como tal no hay.
No es lo mismo abortar un feto de 8 meses que abortar una "célula".

¿Cuál es la diferencia entre permitir el aborto porque la madre ha sufrido una violación y continuar con el embarazo le haría sufrir psicológicamente porque el fruto de ese acto le traumatizaría y no permitirlo en casos de malformación grave del feto?

Es que acaso quien defiende la vida sólo la defiende en un caso y en el otro no? ¿Si el feto nace con malformaciones graves que le hacen tener una existencia penosa, una vida de agonía y una muerte dolorosa, por qué se le niega ese derecho de abortar a la madre? ¿Por qué el Estado impone su ética y su moral a las mujeres?¿Acaso estamos en los tiempos de Franco?

Mario_RM escribió:¿Cuál es la diferencia entre permitir el aborto porque la madre ha sufrido una violación y continuar con el embarazo le haría sufrir psicológicamente porque el fruto de ese acto le traumatizaría y no permitirlo en casos de malformación grave del feto?

Es que acaso quien defiende la vida sólo la defiende en un caso y en el otro no? ¿Si el feto nace con malformaciones graves que le hacen tener una existencia penosa, una vida de agonía y una muerte dolorosa, por qué se le niega ese derecho de abortar a la madre? ¿Por qué el Estado impone su ética y su moral a las mujeres?¿Acaso estamos en los tiempos de Franco?

Qué tiene que ver Franco con todo esto ? Ya empezamos de la base que pensar de una manera es bueno y pensar de la otra es malo, lo cual lleva a un maniqueísmo ridículo del tema. No caigamos en eso.

Mi protesta viene contra el argumento que te he marcado. Presupones algo que sencillamente no es cierto.

Me niego a negar el potencial humano sólo porque uno no nace con todas las facultades. Te suena un tal Stephen Hawking, una de las mentes más brillantes del mundo? Un tipo confinado a silla de ruedas y sin poder hablar. Lo matamos o le dejamos dar lecciones maestras sobre física? Sé que no nació así, pero pongo el ejemplo más conocido por todos acerca de que no hay límite cuando alguien se propone superarlos. Me niego rotundamente a que los padres tengan tal poder decisión, mayormente cuando suele ser el egoísmo quien habla.

Me gustaría por favor que vierais el caso de este tipo, y después reflexionéis sobre lo que hubiera pasado "con la decisión lógica"


http://www.youtube.com/watch?v=oXOGgoageKI


p.d. Algún alma caritativa puede decirme cómo hacer para que se vea el pantallazo del vídeo cuando pongo un link?

Le das al botón del youtube arriba de donde escribes y metes dentro la parte de la URL que viene después del "watch?v="

No estoy de acuerdo con que sea el egoísmo el que hable en esos casos. Si tu hijo va a pasar dolor todos los días de su vida creo que lo menos egoísta puede ser ahorrarle semejante trauma.

Y bueno, obviamente no es lo mismo tener dinero para costearte tratamientos y tal contra la enfermedad, que no tenerlo y estar pendientes de ayudas a la dependencia que por otro lado, recortan,

Y si Stephen Hawking pudo tomar la decisión en su momento de seguir con su vida, por qué no va a poder tomar la decisión los padres de alguien que, por motivos evidentes, no puede tomar esa decisión?. ¿Quién mejor que los padres?.
Esa decisión, en mi opinión corresponde a ellos, y no al Estado ni a la Iglesia.

Al final cada caso es diferente. Yo entiendo a Moufinger, y yo no abortaría por un síndrome de Down, por ejemplo, pero una enfermedad que se detecta al poco tiempo de la concepción y que se sabe que va a suponer una muerte prematura y mucho sufrimiento, es motivo mas que suficiente para abortar. De hecho creo que sería bastante cruel no hacerlo, al igual que me lo parece no dejar morir a un anciano que está sufriendo y ya no tiene remedio.

Yo tengo bastante claro que un conjunto de células no es un ser humano, aunque con el tiempo lo vaya a ser irremediablemente. Un ser humano es un ser que respira, se alimenta, tiene sentimientos, se reacciona con los demás, vive experiencias..... y un feto no hace nada de eso. Así que en mi opinión, el problema no está en si el aborto debe ser considerado asesinato, al tratarse de un ser humano (para mi no lo es), sino en el derecho que pueda tener una persona, gobierno o sociedad a decidir sobre el nacimiento y desarrollo de una vida.

Así que, desde mi punto de vista, no estamos hablando del poder de decisión sobre una vida, sino de una "futura vida". Y la diferencia es más que notable. Porque creo que si defendemos el derecho a la vida, también debemos defender el derecho a llevar una vida lo mas digna posible. Así que el derecho de la madre debe primar sobre el derecho del feto, que no del hijo.

Como ejemplo para que se entienda este último párrafo. Imaginaos una niña de 15 años que, por falta de educación, se queda embarazada. Si esta chica, además, no tiene demasiados recursos, aparte de que su vida se ha visto truncada para siempre, seguramente pase una agonía para mantener a su bebé y a ella misma. Sería muy fácil decir que de al niño en adopción, pero una vez lo tiene, es mas sencillo decirlo que hacerlo. Al final, sufre ella, sufre su bebé y sufren sus familiares y amigos. Un aborto en mucho menos traumático, porque ni siquiera el feto sufre.

Supongo que la clave está en que la vida de la madre, una vida totalmente desarrollada con sus relaciones y circunstancias, importa mas que la "posible" vida del feto.

pichelo21 escribió:Al final cada caso es diferente. Yo entiendo a Moufinger, y yo no abortaría por un síndrome de Down, por ejemplo, pero una enfermedad que se detecta al poco tiempo de la concepción y que se sabe que va a suponer una muerte prematura y mucho sufrimiento, es motivo mas que suficiente para abortar. De hecho creo que sería bastante cruel no hacerlo, al igual que me lo parece no dejar morir a un anciano que está sufriendo y ya no tiene remedio.

Yo tengo bastante claro que un conjunto de células no es un ser humano, aunque con el tiempo lo vaya a ser irremediablemente. Un ser humano es un ser que respira, se alimenta, tiene sentimientos, se reacciona con los demás, vive experiencias..... y un feto no hace nada de eso. Así que en mi opinión, el problema no está en si el aborto debe ser considerado asesinato, al tratarse de un ser humano (para mi no lo es), sino en el derecho que pueda tener una persona, gobierno o sociedad a decidir sobre el nacimiento y desarrollo de una vida.

Así que, desde mi punto de vista, no estamos hablando del poder de decisión sobre una vida, sino de una "futura vida". Y la diferencia es más que notable. Porque creo que si defendemos el derecho a la vida, también debemos defender el derecho a llevar una vida lo mas digna posible. Así que el derecho de la madre debe primar sobre el derecho del feto, que no del hijo.

Como ejemplo para que se entienda este último párrafo. Imaginaos una niña de 15 años que, por falta de educación, se queda embarazada. Si esta chica, además, no tiene demasiados recursos, aparte de que su vida se ha visto truncada para siempre, seguramente pase una agonía para mantener a su bebé y a ella misma. Sería muy fácil decir que de al niño en adopción, pero una vez lo tiene, es mas sencillo decirlo que hacerlo. Al final, sufre ella, sufre su bebé y sufren sus familiares y amigos. Un aborto en mucho menos traumático, porque ni siquiera el feto sufre.

Supongo que la clave está en que la vida de la madre, una vida totalmente desarrollada con sus relaciones y circunstancias, importa mas que la "posible" vida del feto.

Totalmente de acuerdo. Está bien que matices todo eso, pues son cosas que he omitido en mi anterior explicación pero que suponen una diferencia apreciable. Si se sabe con certeza de que va a haber dolor y sufrimiento, pongamos el caso de que haya parálisis cerebral o alguna otra movida así de dura, pues es lógico que no tiene sentido en hacer pasar ese calvario a los padres ni a la propia criatura, que nunca va a tener oportunidades de nada en la vida.

Yo no digo que se promueva el nacer por nacer, pues una vida digna es perentoria (por eso que defiendo la eutanasia, sin ir más lejos) lo que sí venía a decir es que casos "no extremos" sí son tratados como "irremediables" cuando vemos ejemplos a miles de que mucha de esa gente vive más felices que nosotros mismos (el ejemplo del vídeo que puse antes es sencillamente brutal)

Sobre lo de la madre adolescente sin medios, para eso tiene que estar el Estado, para dar una ayuda a que esa persona lleve una vida digna y con medios. Ocurre en Inglaterra, en Francia, en Bélgica. De hecho, como suele pasar, se abusa de ese derecho ya que muchas jóvenes que no quieren trabajar ni hacer nada les basta con tener bebés para que el gobierno les dé un piso y un salario mensual más que digno. Todo sistema tiene sus puntos negros, pero desde luego si el Gobierno pone trabas al aborto es EVIDENTE que tiene que haber otro tipo de medidas para que la gente que vive ahogada financieramente pueda llevar el tema de la mejor manera posible.

Cómo se haría eso y de dónde saldría la pasta? Pues ni idea, la verdad.

Bonita demagogia, pero deberías saber que el Águila Real está en peligro de extinción como tantas otras especies animales (y seguramente vegetales también) gracias al hombre. De personas no creo que vaya falto el planeta Tierra (además de que ese derecho le corresponde sólo a los padres, ni a ti, ni a la Iglesia, ni al Estado). De hecho es posible un futuro colapso si no se controla la natalidad al ritmo que crece la población y aumenta su longevidad. Pero queda muy bien comparar una especie en extinción con otra que destroza más el planeta cada día que pasa verdad? Siempre me ha hecho gracia que nos creamos con más derecho a vivir que cualquier otra especie, especies que curiosamente desaparecen por NOSOTROS.

Multinick( para mí siempre será Outside), ha perdido la cabeza completamente.

ThOutsideAgency es el producto ni más ni menos que de lo que fue la fusión de la Falange con los Carlistas/Tradicionalistas.

Una bestia contranatura mezcla de talibanismo-integrista-católico con fascismo bastante chunga.

Sólo que en el caso de TheOutside todo eso también estaba mezclando con antisemitismo y negacionismo neonazi que Falange no tenía en tiempos franquistas.

Santillana1902 escribió:ThOutsideAgency es el producto ni más ni menos que de lo que fue la fusión de la Falange con los Carlistas/Tradicionalistas.

Una bestia contranatura mezcla de talibanismo-integrista-cristiano con fascismo bastante chunga.

Sólo que en el caso de TheOutside todo eso también estaba mezclando con antisemitismo y negacionismo neonazi que Falange no tenía en tiempos franquistas.

Es un híbrido peor que Mr. Hide

raulista1301 escribió:

Santillana1902 escribió:ThOutsideAgency es el producto ni más ni menos que de lo que fue la fusión de la Falange con los Carlistas/Tradicionalistas.

Una bestia contranatura mezcla de talibanismo-integrista-cristiano con fascismo bastante chunga.

Sólo que en el caso de TheOutside todo eso también estaba mezclando con antisemitismo y negacionismo neonazi que Falange no tenía en tiempos franquistas.

Es un híbrido peor que Mr. Hide

Ya te digo, vaya joyita.

Pero lo que realmente me molestaba de él era la nula capacidad para dialogar con él. No hay un dios que debata con alguien que lo único que hace es repetir argumentos que ya le has refutado anteriormente y la repetición de imágenes y tochazos impresionantes sin contenido alguno.

Yo le hubiera baneado por SPAM, no por apología al nazismo

Yo siempre pensé que era una dueto de Djs alemanes de música hardcore

con esta ley hemos dado un paso atrás 30 años, ningún país en Europa tiene una ley similar (por algo será, a lo mejor es que son unos salvajes) y dentro del mismo PP mucha gente está en contra. Lo que va a pasar es que el que quiera abortar lo va a hacer no tiene más que irse a otro país Europeo, los que no se lo puedan permitir lo harán ilegalmente. Es lo mismo que la ley de fecundación artificial, en muchos países solo se permite a mujeres con pareja, como en Eslovenia, pues la gente se va a Dinamarca o República Checa. Aquí va a pasar lo mismo.

Pasando al tema de la nueva ley, todos los que habláis aquí sois hombres, que entiendo no habéis tenido hijos con ninguna malformación física o psíquica, me pregunto si os habéis puesto en la piel de la mujer que aborta. Salvo algún caso especial, y en esos casos el que quiera abortar lo hará, la mayor parte de las mujeres no aborta por gusto, sobre todo en el caso de malformaciones del feto. Decir que un óvulo fecundado es un feto es simplemente mentir, es más, tengo una conocida que se ha sometido a fecundación artificial, en su caso le implantaron óvulos fecundados en multitud de ocasiones con resultado negativo, es decir, el óvulo fecundado no dio lugar a un feto. Decir entonces que un óvulo fecundado es un feto es como decir que un espermatozoide y un óvulo son un feto porque su unión puede resultar en un feto.

Yo tengo claro que la mujer tiene que poder decidir sobre su cuerpo dentro de ciertos márgenes, esos márgenes los ha de marcar la comunidad científica. No es lo mismo abortar en las primeras semanas que a los seis meses. Y no es lo mismo abortar por placer que por malformaciones del feto. Yo probablemente no abortaría por un síndrome de Down (no se ha dado el caso) pero sí lo haría en el caso de una parálisis cerebral.

Y tenedlo claro, el que quiera abortar, cruzará la frontera para hacerlo.