Entrañable compañero Santillana,Santillana1902 escribió:Bueno, querido amigo Melo, vayamos por partesMelo Merezco escribió:La industrialización tiene que brotar de la iniciativa privada. Empezamos con una media verdad, no en todos los países el desarrollo industrial vino unicamente dado por la iniciativa privada. En Reino Unido es verdad que esta fue muy fuerte, pero el impulso industrial continental del siglo XIX no se habría dado sin la participación del Estado en forma de medidas proteccionistas, dotación de recursos o captación de inversores exteriores. La Rusia zarista o los Estados alemanes pre-bismarck son buen ejemplo de ello. Cuando se habla de desmantelamiento de la industria por culpa de la privatización se está omitiendo que muchos sectores sostenidos por el Estado eran altamente deficitarios, ruinas mantenidas por el resto de los contribuyentes, madrigueras de enchufados y privilegiados con todo tipo de prebendas, salarios disparatados, jubilaciones de lujo, y todo sin mirar ni un segundo a la cuenta de Pérdidas y Ganancias. Al más puro estilo griego. Total, qué más da.
Bueno, sí, tan deficitarios que los que se llevaron esas empresas lo hicieron a regañadientes, vamos que les obligaron a comprar una máquina de pérdidas de dinero, vaya. No hay más que ver Aena, ha sido sacarla a bolsa y pegar un subidón de la leche, lo que hace la mano invisible del Adam Smith eh?. Transformar pozos sin fondo en negocios redondos de la noche a la mañana, literal, ni Tamariz, hoyga
Por otro lado aquí entramos en el prejuicio liberal de que lo público es despilfarro, pues hoyga, tanto en lo público como en lo privado hay mil formas de gestión, si metes a políticos a gestionar una empresa pública, pues estás jodido y luego esos mismos políticos se la regalarán a un amigo a precio de ganga diciendo es que lo público no funciona. Pues no, hay mil formas de gestionar una empresa pública, metiendo a gente cualificada, fichando gente del sector primario y pagando a los jefes de la misma con paquetes accionariales para hacerles responsables directos de cualquier mala decisión que tomen
Eso lo hizo Thatcher en el Reino Unido en los 80, soltando un gran lastre y asemejando el modelo productivo a la economía americana. Le costó sangre, sudor y lágrimas, huelgas por todas partes, altercados... y el tiempo demostró que consiguió reflotar la economía. El PSOE hizo lo que tenía que hacer.
No, sangre sudor y lágrimas les costó a los trabajadores que perdieron sus empleos por culpa de la privatización. Y bueno, sobre el Thatcherismo y el Reaganismo, qué quieres que te diga, ir en plan "Ay no, es que el gasto público está super mal blabla" como hacía Reagan y convertir a USA del mayor acreedor del mundo al más deudor... pues no se como hay que comérselo.
Las medidas del PSOE como de Thatcher, a parte de contentar a los amiguetes a los cuáles les dieron las empresas a precio risible, consiguieron un aumento del paro y una caída brutal en la producción industrial
Una vez más, cómo no, el mantra de "el PP y la burbuja inmobiliaria", como si esa burbuja no viniera inflándose desde décadas atrás. Se sigue pensando que la ley de privatización del suelo impulsó la construcción artificialmente cuando fue tumbada por invadir competencias de las CCAA, e incluso en el caso de haber prosperado se hubieran necesitado años para aplicarla y ver sus efectos reales. La propaganda en interné es así, un vídeo de 4 minutos para explicar un asunto complejo y la gente se lo cree. El problema con la burbuja han sido precisamente ese ente público llamado Caja de Ahorros, el equivalente en banca al sector industrial de turno sostenido por el Estado del que hablo arriba, y que acaba siendo una ruina por falta de competitividad y reparto de fracaso y responsabilidades entre la ciudadanía, que al final es la que acaba pagando sus propias gilipolleces.
Bueno, puedes echarle la culpa a las cajas de ahorros e ignorar el papel de concejales de urbanismo, constructoras, banca privada e inmobiliarias que fueron las grandes beneficiarias, total esa es una visión muy bolivariana del asunto, mejor le echamos la culpa a cajas de ahorros públicas en las que se colocaron a amiguetes para saquearlas y luego decir que lo público no funciona y pa'lante
Ahora está de moda, bueno, en España siempre lo estuvo, culpar a la política de los males del país, en especial a PSOE y PP. No recuerdo yo a ningún banquero poniendole una pistola en la boca a nadie para que firmase una hipoteca del 120% del valor de la vivienda con una nómina de 1.000 euros.
Pues pistola en la boca no sé, pero que en la TV y en la radio había tertulianos y tertulianas por doquier diciendo una y otra vez la famosa frase "INVIERTA USTÉ EN LADRILLO" no me la va a negar nadie, más que nada porque la he escuchado con mis orejitas. Por otro lado, que más opciones había para conseguir una vivienda hace diez años? Vivir con tus padres? Irte de alquiler a que te cobren una pasta para luego ni siquiera tener un piso a tu nombre?. Igual ahí la mano invisible debió haberse enrollado un poquito y bajar los precios
Tampoco recuerdo haber visto a ningún político en la puerta de los institutos poníendole una carretilla en las manos a los chavales y enseñándoles el camino a la obra. Quizás alguno estaba destinado a inventar un chip revolucionario, pero ese Hyundai Coupé to guapo y pirarte de casa con la chavala a los 20 años, buffff, demasiada tentación.
Sí vamos, que ponemos a la gente un escaparate de la hostia en plan "viviendo en las construcción e inviritiendo en ladrillo vivirás de lujo" y luego les acusamos de "vivir por encima de sus posibilidades", vaya.
El asunto de la industria en España siempre ha sido complicado, sea por lo que fuere, no brota. Tenemos otras fortalezas que quizás dispersan la necesidad imperiosa de investigar. Ciertamente se podría invertir más en I+D+I, hay que hacerlo de hecho, lo cual no quiere decir que vaya a rentar inmediatamente o que incluso acabe siendo un pozo sin fondo. Da igual, hay que intentarlo. Pero parece que es el milagro de los panes y los peces y no es así.
Y el tema de las cuotas de producción es delicado, afectó mucho pero recordemos que a cambio tenemos unos estupendos aeropuertos sin aviones. No creo yo que ningún ciudadano se queje de que el AVE se desvía 30 kilómetros de su trazado más lógico si con esto pasa por su pueblo. Ese ciudadano, por cierto, es el mismo que luego exije que otro ciudadano invente algo y el que luego llamará ladrones a todos los políticos cuando tiene una cajita B en la trastienda de su pequeño negocio.
Bueno, si me permites usar tu silogismo le puedo dar la vuelta y ponerlo tal que asín: Esos políticos que dicen que los ciudadanos han vivido por encima de sus posibilidades mientras gastan dinero con tarjetas black que pagamos todos, estafan a gente con las preferentes, tienen cuentas en Suiza y luego se quejen de que algunos aútonomos, encima que de por sí les achicharran a impuestos no declaren todo lo que tenían que declarar. Lo peor de todo es que muchos compraís este discurso
La política no hace milagros, hay un margen de maniobra del que no se puede salir por las características propias de nuestra sociedad con las que hay que lidiar, así que los salvapatrias prometedores de un país totalmente distinto y una política inmaculada que se vayan a engañar a su putísima madre.
En ese saco también meterás a C's, supongo, no?
jajajajajdegas escribió:
[youtube]U5bTKEmcIlE[/youtube]
Este es el próximo alcalde en la ciudad de Ourense si PP y PSOE no se ponen de acuerdo. Risas. Primero habla él y después la bancada del PP se va del pleno.
vaya showmanMelo Merezco escribió:Entrañable compañero Santillana,Santillana1902 escribió:Bueno, querido amigo Melo, vayamos por partesMelo Merezco escribió:La industrialización tiene que brotar de la iniciativa privada. Empezamos con una media verdad, no en todos los países el desarrollo industrial vino unicamente dado por la iniciativa privada. En Reino Unido es verdad que esta fue muy fuerte, pero el impulso industrial continental del siglo XIX no se habría dado sin la participación del Estado en forma de medidas proteccionistas, dotación de recursos o captación de inversores exteriores. La Rusia zarista o los Estados alemanes pre-bismarck son buen ejemplo de ello. Cuando se habla de desmantelamiento de la industria por culpa de la privatización se está omitiendo que muchos sectores sostenidos por el Estado eran altamente deficitarios, ruinas mantenidas por el resto de los contribuyentes, madrigueras de enchufados y privilegiados con todo tipo de prebendas, salarios disparatados, jubilaciones de lujo, y todo sin mirar ni un segundo a la cuenta de Pérdidas y Ganancias. Al más puro estilo griego. Total, qué más da.
Bueno, sí, tan deficitarios que los que se llevaron esas empresas lo hicieron a regañadientes, vamos que les obligaron a comprar una máquina de pérdidas de dinero, vaya. No hay más que ver Aena, ha sido sacarla a bolsa y pegar un subidón de la leche, lo que hace la mano invisible del Adam Smith eh?. Transformar pozos sin fondo en negocios redondos de la noche a la mañana, literal, ni Tamariz, hoyga
Por otro lado aquí entramos en el prejuicio liberal de que lo público es despilfarro, pues hoyga, tanto en lo público como en lo privado hay mil formas de gestión, si metes a políticos a gestionar una empresa pública, pues estás jodido y luego esos mismos políticos se la regalarán a un amigo a precio de ganga diciendo es que lo público no funciona. Pues no, hay mil formas de gestionar una empresa pública, metiendo a gente cualificada, fichando gente del sector primario y pagando a los jefes de la misma con paquetes accionariales para hacerles responsables directos de cualquier mala decisión que tomen
Eso lo hizo Thatcher en el Reino Unido en los 80, soltando un gran lastre y asemejando el modelo productivo a la economía americana. Le costó sangre, sudor y lágrimas, huelgas por todas partes, altercados... y el tiempo demostró que consiguió reflotar la economía. El PSOE hizo lo que tenía que hacer.
No, sangre sudor y lágrimas les costó a los trabajadores que perdieron sus empleos por culpa de la privatización. Y bueno, sobre el Thatcherismo y el Reaganismo, qué quieres que te diga, ir en plan "Ay no, es que el gasto público está super mal blabla" como hacía Reagan y convertir a USA del mayor acreedor del mundo al más deudor... pues no se como hay que comérselo.
Las medidas del PSOE como de Thatcher, a parte de contentar a los amiguetes a los cuáles les dieron las empresas a precio risible, consiguieron un aumento del paro y una caída brutal en la producción industrial
Una vez más, cómo no, el mantra de "el PP y la burbuja inmobiliaria", como si esa burbuja no viniera inflándose desde décadas atrás. Se sigue pensando que la ley de privatización del suelo impulsó la construcción artificialmente cuando fue tumbada por invadir competencias de las CCAA, e incluso en el caso de haber prosperado se hubieran necesitado años para aplicarla y ver sus efectos reales. La propaganda en interné es así, un vídeo de 4 minutos para explicar un asunto complejo y la gente se lo cree. El problema con la burbuja han sido precisamente ese ente público llamado Caja de Ahorros, el equivalente en banca al sector industrial de turno sostenido por el Estado del que hablo arriba, y que acaba siendo una ruina por falta de competitividad y reparto de fracaso y responsabilidades entre la ciudadanía, que al final es la que acaba pagando sus propias gilipolleces.
Bueno, puedes echarle la culpa a las cajas de ahorros e ignorar el papel de concejales de urbanismo, constructoras, banca privada e inmobiliarias que fueron las grandes beneficiarias, total esa es una visión muy bolivariana del asunto, mejor le echamos la culpa a cajas de ahorros públicas en las que se colocaron a amiguetes para saquearlas y luego decir que lo público no funciona y pa'lante
Ahora está de moda, bueno, en España siempre lo estuvo, culpar a la política de los males del país, en especial a PSOE y PP. No recuerdo yo a ningún banquero poniendole una pistola en la boca a nadie para que firmase una hipoteca del 120% del valor de la vivienda con una nómina de 1.000 euros.
Pues pistola en la boca no sé, pero que en la TV y en la radio había tertulianos y tertulianas por doquier diciendo una y otra vez la famosa frase "INVIERTA USTÉ EN LADRILLO" no me la va a negar nadie, más que nada porque la he escuchado con mis orejitas. Por otro lado, que más opciones había para conseguir una vivienda hace diez años? Vivir con tus padres? Irte de alquiler a que te cobren una pasta para luego ni siquiera tener un piso a tu nombre?. Igual ahí la mano invisible debió haberse enrollado un poquito y bajar los precios
Tampoco recuerdo haber visto a ningún político en la puerta de los institutos poníendole una carretilla en las manos a los chavales y enseñándoles el camino a la obra. Quizás alguno estaba destinado a inventar un chip revolucionario, pero ese Hyundai Coupé to guapo y pirarte de casa con la chavala a los 20 años, buffff, demasiada tentación.
Sí vamos, que ponemos a la gente un escaparate de la hostia en plan "viviendo en las construcción e inviritiendo en ladrillo vivirás de lujo" y luego les acusamos de "vivir por encima de sus posibilidades", vaya.
El asunto de la industria en España siempre ha sido complicado, sea por lo que fuere, no brota. Tenemos otras fortalezas que quizás dispersan la necesidad imperiosa de investigar. Ciertamente se podría invertir más en I+D+I, hay que hacerlo de hecho, lo cual no quiere decir que vaya a rentar inmediatamente o que incluso acabe siendo un pozo sin fondo. Da igual, hay que intentarlo. Pero parece que es el milagro de los panes y los peces y no es así.
Y el tema de las cuotas de producción es delicado, afectó mucho pero recordemos que a cambio tenemos unos estupendos aeropuertos sin aviones. No creo yo que ningún ciudadano se queje de que el AVE se desvía 30 kilómetros de su trazado más lógico si con esto pasa por su pueblo. Ese ciudadano, por cierto, es el mismo que luego exije que otro ciudadano invente algo y el que luego llamará ladrones a todos los políticos cuando tiene una cajita B en la trastienda de su pequeño negocio.
Bueno, si me permites usar tu silogismo le puedo dar la vuelta y ponerlo tal que asín: Esos políticos que dicen que los ciudadanos han vivido por encima de sus posibilidades mientras gastan dinero con tarjetas black que pagamos todos, estafan a gente con las preferentes, tienen cuentas en Suiza y luego se quejen de que algunos aútonomos, encima que de por sí les achicharran a impuestos no declaren todo lo que tenían que declarar. Lo peor de todo es que muchos compraís este discurso
La política no hace milagros, hay un margen de maniobra del que no se puede salir por las características propias de nuestra sociedad con las que hay que lidiar, así que los salvapatrias prometedores de un país totalmente distinto y una política inmaculada que se vayan a engañar a su putísima madre.
En ese saco también meterás a C's, supongo, no?
Conviertes en media verdad una afirmación mía por situarla en un contexto histórico equivocado, a mi me gusta mirar al futuro, ya sé que a muchos os gusta mirar al pasado y para la zona de Rusia, pero a mi no (XDDDDDDD), evidentemente la economía no es la misma que hace dos siglos, hoyga. Estamos hablando de procesos industrializadores a lo largo de la historia, querer desvincular al Estado de los mismos es absurdo. Prefiero fijarme en cómo se hacen las cosas en nuestra era y no en cómo se hacían hace un siglo. El Estado debe crear las condiciones pero la gestión debe ser privada, simple y llanamente porque es la fórmula que se ha impuesto y ha vencido a lo largo y ancho del mundo desarrollado, por ser más eficaz, más competitiva y en definitiva más benefiosa para el usuario y menos costosa para el Estado. Dejo aparte la sanidad y la educación por no ser bienes de consumo y que por lo tanto deben regirse por otros principios además de los meramente económicos.
En principio concuerdo en que la industria debe de ser privada, pero por otra parte pienso que el Estado debe reservarse varios sectores estrategicos como energías, y bueno, como antes me has soltado la puyita rusa, se que ahora me vendrás a hablar de Venezuela o dios sabe si de Satán, pero es que esto no tiene nada que ver con el comunismo. Un país tan poco comunista, bolivariano, o latinoamericano como Noruega tiene Statoil como una gran empresa pública para nada derrochadora, al contrario, le importa unos beneficios a las arcas públicas que van destinados a pagar su seguridad social y tal.
La clave de la privatización es poner fin a los monopolios y conseguir una gestión más eficaz de los ofertantes de servicios que signifique un beneficio para el usuario en forma de abaratamiento de tarifas y aumento de servicios, tal y como ha ocurrido en infinidad de sectores, desde la televisión, el transporte aéreo o la telefonía.
A ver, que haya compañías privadas no te garantiza que no vaya a existir un oligopolio, si no hay más que ver las electricas actualmente en España como pactan precios entre ellas. Los jefecillos de estas empresas saben perfectamente que el pastel es limitado y no quieren ceder su parte a ningún nuevo competidor, y para ello se les regalan sillones en consejos de administración a carcamales políticos que saben de gestionar una empresa lo que yo de la pesca en SIngapur.
Si para tí el único fin de la privatización es favorecer a los oscuros personajes que dominan el mundo, ok. Pero luego mola mucho eso de irte con los colegas progres por 30 euros en avión a Amsterdam, todos navegando con sus smartphones en el aeropuerto poniendo a parir a la globalización y al capitalismo en facebook...
Wow, esta si que es buena, me estoy imaginando la imagen que tienes de mi y me estoy descojonando
Joder, ahora que lo pienso, los revolucionarios franceses usaron armas creadas en el Antiguo Régimen para tomar la Bastilla, vaya hipócritas eh?
Seguro que todas las empresas públicas eran chollos, claro, hombre, claro. Te pongo el ejemplo de Iberia:
"La autorización de la Comisión Europea para que el Estado español aportara capitales logró sacar a Iberia de la bancarrota técnica en la que estuvo inmersa en 1994. Poco después, se puso en marcha el proceso de reajuste de Iberia, que pasó por el desarrollo de cuatro puntos: cambio de directivos y gerentes, salida ordenada de las participadas latinoamericanas, profunda reducción de costes y reajuste interno e inicio del proceso de privatización definitiva de la aerolínea española."
Joder, pues si tan marronazo era, no se para qué la compraron
Menudo chollazo... Que lo público es despilfarro no lo dicen los liberales, lo dicen los números, esos que nunca mienten ¿te suenan los cañones de las televisiones públicas? ¿cómo vas a separar a los políticos de la toma de decisiones si para eso los eligieron? El Estado no está para hacer negocio, está para otras cosas porque ha quedado más que demostrado que como gestor de algo que requiere innovación, o hacer reajustes que supongan poner a 500 tíos en la calle por necesidad de cumplir objetivos, o buscar un proveedor mucho más competitivo, no sirve. La empresa pública no cierra, sigue y sigue y sigue consumiendo todo lo que se le echa sin importar los resultados. Encima el trato siempre ha sido pésimo.
Vuelvo a repetirtelo, no niego que haya empresas públicas que se fueran al garete por una pésima gestión, pero se fueron al garete por la gestión, no por ser públicas. Vuelvo a darte una solución: dar paquetes accionariales a los directivos pero que el eEstado siga siendo el máximo accionista, así nos aseguraríamos que los directivos fueran responsables y tuvieran más cuidado con la gestión, garantizando así la competitividad y la innovación.
Thatcher fue tan mala que es la primer ministro más veces reelegida llegando a estar 11 años en el poder, y si bien sus políticas no fueron una solución inmediata, sentaron las bases de una recuperación económica a largo plazo. Igual era mejor quedarse como estaban, con una inflación disparada, sectores en manos de los sindicatos, crisis de productividad
Bueno, y Chavez también fue reelegido muchas veces con más del 50% de los votos y creo que estaremos de acuerdo en que las cosas no van muy bien por allí
"El proceso de privatización, especialmente la preparación de las industrias paraestatales para su venta, se asoció con una mejoría muy marcada en su desempeño, particularmente en términos de productividad laboral"
¿Por qué en una empresa que sostengo yo con mis impuestos, si no es productiva no se puede cerrar y hay que mantener todos los puestos de trabajo y yo sin embargo si trabajo en cualquier empresa privada y no hay resultados me voy a la calle?
Ya te he dado una solución más arriba. Se hacen políticas que hagan rentable para el Estado mantenerla y punto. Es simple, si se puede hacer rentable como una empresa privada, también puede hacerse como una empresa pública
Vamos, que estaban en una nube de bienestar flotando sobre los demás ¿verdad? Pero es lo de siempre, lo que sea menos el demonio capitalista. El paro subió al principio para luego empezar a caer, por cierto. Igual que en determinado país del sur de Europa actualmente. Las soluciones son una mierda, nunca satisfacen porque son imperfectas, y la solución que nunca se sometió a la realidad, la que se acuñó en la privilegiada mente de algunos y se quedó en utopía porque el malévolo mundo capitalista no ha permitido su aplicación, siempre es la mejor, de eso han vivido los progres toda la pu.. vida. Luego miramos a Cuba, Venezuela, URSS y se va a tomar por saco cualquier mínima defensa de un sistema similar, pero bueno.
En serio, tío, deja ya estas puyitas, quitan seriedad al debate, creo que podemos debatir sin soltar este tipo de clichés poniéndonos etiquetas. Creo que tienes más nivel intelectual que para dejar caer que soy un progre, un castrista, un estalinista y cosas por el estilo cuando ni me conoces ni tienes la más remota de como soy, compadre.
Ese empeño en eximir de responsabilidad a la gente me parece inútil, Yo no digo que la gente no sea responsable, como se suele decir: "la primera vez que te engañe es culpa mía, la segunda es culpa tuya"es fácil echarle la culpa a un señor o a unas siglas, así lo tenemos identificado y no tenemos que pensar mucho más. Pero lo cierto es que la sociedad interpretó mal una realidad de cartón piedra, sea por los tertulianos o por la propaganda de bancos y cajas, la gente se lo creyó hasta las trancas sin reparar en que el propio instinto de la prudencia te susurra al oido que firmar una deuda de 300.000 con una nómina de 1.000 euros no encajaEsto es fácil decirlo en el contexto actual y sin mirarlo con la perspectiva de hace 10 años. Como te dije en el otro mensaje, rentaba bastante más comprar piso que alquilarlo, porque pagando poco más por lo menos tenías algo de tu propiedad. Y qué quieres que te diga, joder, si cometes el error de pillar una casa en esas condiciones, pues que te la quiten y punto; pero lo que atenta contra toda lógica, proporcionalidad y justicia es que además de quitarte el piso, vayan a endeudarse las generaciones venideras por un piso que tenía un precio infladísimo y que hoy en día no valdrá ni la cuarta parte. Joder que esto no pasa en ningún país no bananero y no es algo ni muchísimo menos liberal (tanto que presumes de serlo). Hace poco en un hospital escuché la "triste" historia de una pareja que va a perder su casa y la de sus padres, la cual usaron para avalar la compra de la suya, con pista de padel y piscina. Olé. La culpa es de PP, tú. Y de los tertulianos. Y cuando uno entra a un bar y se mama hasta mearse encima y se deja el sueldo en la tragaperras la culpa es del Gobierno que lo permite. En fin. Pues si desde las televisiones y radios están todo el día diciendo que NO emborracharse y NO gastarse el dinero en las tragaperras es de pringaos y de gente de baja condición, pues habrá gente que se emborrache y se gaste el dinero, la sociedad es así.
¿Soluciones? ir de alquiler es menos arriesgado, la Constitución habla del derecho a una vivienda digna, no a poseerla. Si crees que puedes pagártela, adelante, y si no, busca un alquiler en una zona acorde a tus posibilidades. Es que es mu caro. Ya, bueno, es que el PP y el PSOE han pensado que es la mejor manera de joder al ciudadano, sabes.
Vuelvo a repetirte, ves justa, proporcional y acorde a un sistema LIBERAL el tema de que no haya dación en pago?
El hecho de que haya habido corrupción y jetas no quiere decir que la gente no haya cometido errores. A los jetas se les lleva a los tribunales, pero al pueblo ¿quien lo juzga? Ha de ser el pueblo el que se juzgue a sí mismo. Es muy efectivo el tema de la corrupción como arma electoral, pero lo robado por una élite sería una parte minúscula en comparación con lo defraudado por el conjunto de la población. No oiga, la estadísticas dicen que la mayor parte del fraude fiscal viene de las grandes fortunas Y la diferencia entre un político corrupto y un pequeño defraudador, pongamos un Monedero, es tan solo la cercanía al saco de los billetes, porque no nos olvidemos de que los políticos son un extracto de la sociedad, una parte de ella Aquí te tengo que dar la razón. En Finlandia habrá políticos más honrados porque la ciudadanía es más honrada, y en Grecia habrá políticos más corruptos porque la ciudadanía es más corrupta. Llegados a este punto y asumiendo que esto es así, a mi que no me cuenten la milonga de que es un tema de las siglas PPSOE. En este punto todos son igual de hipócritas, incluidos Ciudadanos, sí ¿Qué van a decir? ¿Que van a robar a manos llenas?
La diferencia entre Ciudadanos y podemos es que se presentan como una alternativa sensata, no revolucionaria, consciente de que el sistema se puede gestionar mejor o peor, pero no dispuestos a tumbarlo.
Joder macho, ahora resulta que repartir paguitas como propone Pablemos es una política ultrarevolucionaria nunca vista anteriormente en este país y que va a derribar el sistema. xD
Jolín, David, da gusto ver que alguien escribe el imperativo del verbo ir como toca.David_RM escribió:Idos a un hotel.
Esto me recuerda a esos que salen en hermano mayor y dicen que no quieren vivir con sus padres. Pero ninguno se va.florentiano escribió:Grecia a aceptado todas las condiciones de europa y alemania, donde esta lo que decian a la poblacion griega?
+1David_RM escribió:A Podemos se le ha ido lo de Monedero de las manos, y eso que del trío que dirige el partido (Iglesias, Errejón y él mismo) era el más fácil de eliminar porque es el más mediocre. Si Iglesias se hubiese cargado a Monedero de primeras, ni habría que celebrar elecciones.
Mis referencias a "progres" se dirigen a un grupo de gente bien conocida por todos, muchos amigos míos, muchos personajes públicos, en fin, muchas personas que no son tú. Si te quieres dar por aludido es tu problema. Por otra parte, no sé donde pretendes que se te ubique en el espectro ideológico dejando el tema de PODEMOS en "unas paguitas". Estamos hablando de gente que ha dicho que "padecemos el régimen del 78" y que hay que tumbar la Constitución, que dicen que cerrarían televisiones privadas y las prohibirían, gente que se deshace en elogios hacia un país arruinado por políticas similares a las suyas y que emplea una mano de hierro con su pueblo al estilo dictatorial, gente que pone sobre la mesa salirse del Euro o la OTAN, que insulta en televisión, gente que veta a periodistas, que comete fraude fiscal, que usa empresas tapadera, que tiene financiación ilegal de paises como Irán, que se fotografían con etarras, que adoctrinan en "su" universidad... Es que es alucinante el trato de corderito que está recibiendo este partido, y también por tu parte, así que no te hagas el ofendido, figura.Santillana1902 escribió:
Entrañable compañero Santillana,
Conviertes en media verdad una afirmación mía por situarla en un contexto histórico equivocado, a mi me gusta mirar al futuro, ya sé que a muchos os gusta mirar al pasado y para la zona de Rusia, pero a mi no (XDDDDDDD), evidentemente la economía no es la misma que hace dos siglos, hoyga. Estamos hablando de procesos industrializadores a lo largo de la historia, querer desvincular al Estado de los mismos es absurdo. Prefiero fijarme en cómo se hacen las cosas en nuestra era y no en cómo se hacían hace un siglo. El Estado debe crear las condiciones pero la gestión debe ser privada, simple y llanamente porque es la fórmula que se ha impuesto y ha vencido a lo largo y ancho del mundo desarrollado, por ser más eficaz, más competitiva y en definitiva más benefiosa para el usuario y menos costosa para el Estado. Dejo aparte la sanidad y la educación por no ser bienes de consumo y que por lo tanto deben regirse por otros principios además de los meramente económicos.
En principio concuerdo en que la industria debe de ser privada, pero por otra parte pienso que el Estado debe reservarse varios sectores estrategicos como energías, y bueno, como antes me has soltado la puyita rusa, se que ahora me vendrás a hablar de Venezuela o dios sabe si de Satán, pero es que esto no tiene nada que ver con el comunismo. Un país tan poco comunista, bolivariano, o latinoamericano como Noruega tiene Statoil como una gran empresa pública para nada derrochadora, al contrario, le importa unos beneficios a las arcas públicas que van destinados a pagar su seguridad social y tal.
La clave de la privatización es poner fin a los monopolios y conseguir una gestión más eficaz de los ofertantes de servicios que signifique un beneficio para el usuario en forma de abaratamiento de tarifas y aumento de servicios, tal y como ha ocurrido en infinidad de sectores, desde la televisión, el transporte aéreo o la telefonía.
A ver, que haya compañías privadas no te garantiza que no vaya a existir un oligopolio, si no hay más que ver las electricas actualmente en España como pactan precios entre ellas. Los jefecillos de estas empresas saben perfectamente que el pastel es limitado y no quieren ceder su parte a ningún nuevo competidor, y para ello se les regalan sillones en consejos de administración a carcamales políticos que saben de gestionar una empresa lo que yo de la pesca en SIngapur.
Si para tí el único fin de la privatización es favorecer a los oscuros personajes que dominan el mundo, ok. Pero luego mola mucho eso de irte con los colegas progres por 30 euros en avión a Amsterdam, todos navegando con sus smartphones en el aeropuerto poniendo a parir a la globalización y al capitalismo en facebook...
Wow, esta si que es buena, me estoy imaginando la imagen que tienes de mi y me estoy descojonando
Joder, ahora que lo pienso, los revolucionarios franceses usaron armas creadas en el Antiguo Régimen para tomar la Bastilla, vaya hipócritas eh?
Seguro que todas las empresas públicas eran chollos, claro, hombre, claro. Te pongo el ejemplo de Iberia:
"La autorización de la Comisión Europea para que el Estado español aportara capitales logró sacar a Iberia de la bancarrota técnica en la que estuvo inmersa en 1994. Poco después, se puso en marcha el proceso de reajuste de Iberia, que pasó por el desarrollo de cuatro puntos: cambio de directivos y gerentes, salida ordenada de las participadas latinoamericanas, profunda reducción de costes y reajuste interno e inicio del proceso de privatización definitiva de la aerolínea española."
Joder, pues si tan marronazo era, no se para qué la compraron
Menudo chollazo... Que lo público es despilfarro no lo dicen los liberales, lo dicen los números, esos que nunca mienten ¿te suenan los cañones de las televisiones públicas? ¿cómo vas a separar a los políticos de la toma de decisiones si para eso los eligieron? El Estado no está para hacer negocio, está para otras cosas porque ha quedado más que demostrado que como gestor de algo que requiere innovación, o hacer reajustes que supongan poner a 500 tíos en la calle por necesidad de cumplir objetivos, o buscar un proveedor mucho más competitivo, no sirve. La empresa pública no cierra, sigue y sigue y sigue consumiendo todo lo que se le echa sin importar los resultados. Encima el trato siempre ha sido pésimo.
Vuelvo a repetirtelo, no niego que haya empresas públicas que se fueran al garete por una pésima gestión, pero se fueron al garete por la gestión, no por ser públicas. Vuelvo a darte una solución: dar paquetes accionariales a los directivos pero que el eEstado siga siendo el máximo accionista, así nos aseguraríamos que los directivos fueran responsables y tuvieran más cuidado con la gestión, garantizando así la competitividad y la innovación.
Thatcher fue tan mala que es la primer ministro más veces reelegida llegando a estar 11 años en el poder, y si bien sus políticas no fueron una solución inmediata, sentaron las bases de una recuperación económica a largo plazo. Igual era mejor quedarse como estaban, con una inflación disparada, sectores en manos de los sindicatos, crisis de productividad
Bueno, y Chavez también fue reelegido muchas veces con más del 50% de los votos y creo que estaremos de acuerdo en que las cosas no van muy bien por allí
"El proceso de privatización, especialmente la preparación de las industrias paraestatales para su venta, se asoció con una mejoría muy marcada en su desempeño, particularmente en términos de productividad laboral"
¿Por qué en una empresa que sostengo yo con mis impuestos, si no es productiva no se puede cerrar y hay que mantener todos los puestos de trabajo y yo sin embargo si trabajo en cualquier empresa privada y no hay resultados me voy a la calle?
Ya te he dado una solución más arriba. Se hacen políticas que hagan rentable para el Estado mantenerla y punto. Es simple, si se puede hacer rentable como una empresa privada, también puede hacerse como una empresa pública
Vamos, que estaban en una nube de bienestar flotando sobre los demás ¿verdad? Pero es lo de siempre, lo que sea menos el demonio capitalista. El paro subió al principio para luego empezar a caer, por cierto. Igual que en determinado país del sur de Europa actualmente. Las soluciones son una mierda, nunca satisfacen porque son imperfectas, y la solución que nunca se sometió a la realidad, la que se acuñó en la privilegiada mente de algunos y se quedó en utopía porque el malévolo mundo capitalista no ha permitido su aplicación, siempre es la mejor, de eso han vivido los progres toda la pu.. vida. Luego miramos a Cuba, Venezuela, URSS y se va a tomar por saco cualquier mínima defensa de un sistema similar, pero bueno.
En serio, tío, deja ya estas puyitas, quitan seriedad al debate, creo que podemos debatir sin soltar este tipo de clichés poniéndonos etiquetas. Creo que tienes más nivel intelectual que para dejar caer que soy un progre, un castrista, un estalinista y cosas por el estilo cuando ni me conoces ni tienes la más remota de como soy, compadre.
Ese empeño en eximir de responsabilidad a la gente me parece inútil, Yo no digo que la gente no sea responsable, como se suele decir: "la primera vez que te engañe es culpa mía, la segunda es culpa tuya"es fácil echarle la culpa a un señor o a unas siglas, así lo tenemos identificado y no tenemos que pensar mucho más. Pero lo cierto es que la sociedad interpretó mal una realidad de cartón piedra, sea por los tertulianos o por la propaganda de bancos y cajas, la gente se lo creyó hasta las trancas sin reparar en que el propio instinto de la prudencia te susurra al oido que firmar una deuda de 300.000 con una nómina de 1.000 euros no encajaEsto es fácil decirlo en el contexto actual y sin mirarlo con la perspectiva de hace 10 años. Como te dije en el otro mensaje, rentaba bastante más comprar piso que alquilarlo, porque pagando poco más por lo menos tenías algo de tu propiedad. Y qué quieres que te diga, joder, si cometes el error de pillar una casa en esas condiciones, pues que te la quiten y punto; pero lo que atenta contra toda lógica, proporcionalidad y justicia es que además de quitarte el piso, vayan a endeudarse las generaciones venideras por un piso que tenía un precio infladísimo y que hoy en día no valdrá ni la cuarta parte. Joder que esto no pasa en ningún país no bananero y no es algo ni muchísimo menos liberal (tanto que presumes de serlo). Hace poco en un hospital escuché la "triste" historia de una pareja que va a perder su casa y la de sus padres, la cual usaron para avalar la compra de la suya, con pista de padel y piscina. Olé. La culpa es de PP, tú. Y de los tertulianos. Y cuando uno entra a un bar y se mama hasta mearse encima y se deja el sueldo en la tragaperras la culpa es del Gobierno que lo permite. En fin. Pues si desde las televisiones y radios están todo el día diciendo que NO emborracharse y NO gastarse el dinero en las tragaperras es de pringaos y de gente de baja condición, pues habrá gente que se emborrache y se gaste el dinero, la sociedad es así.
¿Soluciones? ir de alquiler es menos arriesgado, la Constitución habla del derecho a una vivienda digna, no a poseerla. Si crees que puedes pagártela, adelante, y si no, busca un alquiler en una zona acorde a tus posibilidades. Es que es mu caro. Ya, bueno, es que el PP y el PSOE han pensado que es la mejor manera de joder al ciudadano, sabes.
Vuelvo a repetirte, ves justa, proporcional y acorde a un sistema LIBERAL el tema de que no haya dación en pago?
El hecho de que haya habido corrupción y jetas no quiere decir que la gente no haya cometido errores. A los jetas se les lleva a los tribunales, pero al pueblo ¿quien lo juzga? Ha de ser el pueblo el que se juzgue a sí mismo. Es muy efectivo el tema de la corrupción como arma electoral, pero lo robado por una élite sería una parte minúscula en comparación con lo defraudado por el conjunto de la población. No oiga, la estadísticas dicen que la mayor parte del fraude fiscal viene de las grandes fortunas Y la diferencia entre un político corrupto y un pequeño defraudador, pongamos un Monedero, es tan solo la cercanía al saco de los billetes, porque no nos olvidemos de que los políticos son un extracto de la sociedad, una parte de ella Aquí te tengo que dar la razón. En Finlandia habrá políticos más honrados porque la ciudadanía es más honrada, y en Grecia habrá políticos más corruptos porque la ciudadanía es más corrupta. Llegados a este punto y asumiendo que esto es así, a mi que no me cuenten la milonga de que es un tema de las siglas PPSOE. En este punto todos son igual de hipócritas, incluidos Ciudadanos, sí ¿Qué van a decir? ¿Que van a robar a manos llenas?
La diferencia entre Ciudadanos y podemos es que se presentan como una alternativa sensata, no revolucionaria, consciente de que el sistema se puede gestionar mejor o peor, pero no dispuestos a tumbarlo.
Joder macho, ahora resulta que repartir paguitas como propone Pablemos es una política ultrarevolucionaria nunca vista anteriormente en este país y que va a derribar el sistema. xD
Melo Merezco escribió: Mis referencias a "progres" se dirigen a un grupo de gente bien conocida por todos, muchos amigos míos, muchos personajes públicos, en fin, muchas personas que no son tú. Si te quieres dar por aludido es tu problema. Claro que sí, y esas "referencias" las metes en un debate conmigo porque PATATAS. No tires la piedra y escondas la mano, macho, que luego has dejado caer que si me gustan régimenes pasados y tal. A otro perro con ese hueso.Por otra parte, no sé donde pretendes que se te ubique en el espectro ideológico dejando el tema de PODEMOS en "unas paguitas". Estamos hablando de gente que ha dicho que "padecemos el régimen del 78" Dicen que se ha agotado, y es un opinión respetable como la de querer abrir un proceso constituyente. Los países a lo largo de la historia suelen cambiar sus leyes incluidas constituciones y tal. y que hay que tumbar la Constitución, que dicen que cerrarían televisiones privadas y las prohibirían, gente que se deshace en elogios hacia un país arruinado por políticas similares a las suyas y que emplea una mano de hierro con su pueblo al estilo dictatorial, gente que pone sobre la mesa salirse del Euro o la OTAN Si, como Syriza., que insulta en televisión¿?, gente que veta a periodistas, que comete fraude fiscal, que usa empresas tapadera, que tiene financiación ilegal de paises como Iránporque patatas, que se fotografían con etarras, que adoctrinan en "su" universidad si bueno, date una vuelta por la facultad de derecho, verás qué adoctrinamiento. Por otra parte, ¿no dices más abajo que la propoaganda apenas tiene efecto?, ¿que la gente son libres pensadores no susceptibles a ningún tipo de intrusismo?... Es que es alucinante el trato de corderito que está recibiendo este partido, y también por tu parte, así que no te hagas el ofendido, figura.
Tú crees, en serio, que si llegan al poder instaurarán un IV Reich pro-etarra bolivariano? Como el griego ahora?, que hasta HABLA con la gente de las empresas y con la UE, para no llevar a su país a políticas desastrosas como en el caso de Venezuela?
Hoyga, que no esté todo el día insultándoles y acusándoles de paridas como que la dirigente de Andalucía va a playas nudistas, no quiere decir. No entiendo como podeís decir que se les está dando un trato de cordero, cuando muchos medios desde el minuto 1 han estado intentando tirar miera sobre ellos. Que me parecería muy bien si esa mierda, como en el caso del señor Monedero, fuera merecerecida. Pero hoyga, que aquí Javier Nart (el cuál coincido en muchos planteamientos y me parece una persona muy respetable) tiene una cuenta en Suiza y nadie dice ni mú. No sé, siguiendo esa lógica, he apoyado YO a Bárcenas en mensajes anteriores según tú?. O tú has apoyado a los corruptos de la época burbujil? O a los evasores fiscales que tiene pastita en Suiza? Porque de tus mensajes anteriores se podría leer que les has dado "un trato de corderito"
Y metiéndome ya en harina: nadie ha dicho aquí que no se pueda hablar de cómo era la industrialización hace un siglo, lo que se dice es que 100 años han sido suficientes para ir tumbando poco a poco esa industria estatal.
Pero es que con tu primer mensaje dabas a entender que el Estado no puede hacer nada por traer industria privada, estatal o de lo que sea, y te he dado argumentos para demostrarte lo contrario.
Luego me hablas de Statoil y de Noruega, ja, eso es como si yo te hablo de que lo que funciona en Finlandia lo quiero aplicar aquí. No, no se puede, porque a la hora de aplicarlo no funcionará. España, desde el fin de la época gloriosa imperial arrastra una enfermedad crónica que es la picaresca.Todos conocemos historias del que le hacía las fotocopias a medio barrio (cuando la gente no tenía fotocopiadora en casa), del que tenía un taller en casa a costa de ir sacando herramienta día a día, como decía rupeni, todos conocemos el ritmo productivo con el que se funciona en lugares con presión 0. Statoil en España se hubiera tenido que malvender quebrada como se hizo con Iberia, y aprovecho aquí para responderte a por qué se vendió Iberia, se vendió para que otro cogiera el toro por los cuernos e hicera una limpia para que empezase a dar beneficios.
Esa picaresca no viene de que tengamos un gen mágico que nos haga malos y corruptos y que en Noruega no tengan ese gen mágico.. Es un mal social que viene de una mentalidad de la sociedad, que se puede ir cambiando poco a poco. Empezando por los propios políticos que son los que tienen más capacidad de cambiar la sociedad que Manolo el de la tasca. Y que quieres que te diga, me estás reconociendo que cuando un directivo tiene algo de parte del pastel, se esforzará en que esa empresa cree beneficios. Por qué una empresa pública no puede hacerse así y en una privada sí?
Tu solución de dar paquetes accionariales puede no ser aceptada por los directivos, que saben muy bien que por mucho que ellos se esmeren, todo el sistema bajo su posición peca de unos vicios incontrolables y no estarán dispuestos a aceptarlo. Yo no lo haría. Entonces supongo que les pagamos a todos con acciones, a la señora de la limpieza también. Muy bien, acabamos de inventar la cooperativa.
Volvemos a caer en prejuicios liberales. Si tú a un directivo le das paquetes accionariales, la estás privatizando en parte la empresa y le estás dando un trozo del pastel que puede estar muy rico si se hace bien,. Esos "vicios" del sistema puedes acabar con ellos, joder, que al fin y al cabo eres tú el jefe.
Después, que me compares las elecciones en una democracia modélica con una tradición enorme como la Inglesa con las elecciones en Venezuela, donde al candidato de la oposición lo meten en la cárcel y las manifestaciones de estudiantes se disuelven a tiro limpio, es para descojonarse ya. Luego quieres mantener una imagen de asepsia política y no mancharte mucho para que no te cuelguen etiquetas. No cuela.
Bueno, independientemente de que creo que Capriles no está en la cárcel, es verdad que lo he hecho un poco para trolearte, total ya tienes esa imagen de bolche de mi. A lo mejor te pido que me escribas la biografía oye.
El tema inmobiliario: el mercado era el que era, claro que mola más quedarse con la casa que dárselo al casero, pero ¿puedes pagarlo? la maldita y condenada letra pequeña, cachis. Si te quedas en el paro ¿sabes hacer otra cosa aparte de construcción? ¿ha durado un boom de la construcción alguna vez los 50 años que acabas de firmar por tu hipoteca? no sé, son preguntas que habría que hacerse antes de hacer algo tan serio como asumir una deuda de esas proporciones Ni los bancos, ni el Estado ni nadie estuvo interesado en informar al cliente sobre la letra pequeña, puede que el cliente tampoco tuviera en cuenta riesgos, puede ser, pero quién hace 10 años hubiera predicho que caería la que cayó unos años más tarde y que iba a haber familias enteras en el paro?. El que lo hacía sería un loco.. La dación en pago, sí, estoy de acuerdo, pero la deuda, por lógica, no la puede liquidar en su totalidad un piso depreciado. Habría que tasarlo y restarlo de lo pendiente de pagar.
La propaganda no es la culpable de todo, si no que se lo digan a Maribel Verdú, que anunciaba hipotecas a cambio de un buen pastizal y luego se ponía detrás de la pancarta la primera. Cada cual tiene que ser responsable de lo que hace. Con el fin de los anuncios de tabaco y alcohol se hubiera acabado con muchos problemas de salud pública y tráfico, pero ha habido que tomar otro tipo de medidas que son las que atajan el problema Por ejemplo, decir que fumar mata y que si bebes no conduzcas igual ha tenido algo que ver en que las ventas de tabaco hayan caído y que la gente ya no se meta drogas mientras conduce.. Esto indica que la propaganda puede matizar un poco las cifras pero en ningún caso cambiarlas radicalmente.No estoy en absoluto de acuerdo oiga, si no para qué se iban a gastar empresas privadas el pastizal que se gasta en publicidad?. Una buena propaganda lo es todo, el política, en captación de clientes, en TODO.
Tampoco estaría de más recordar que mucha gente advertía que esto algún día iba a explotar, que esto no podría seguir así mucho más tiempo sí aquí tienes razón joder, para que veas lo jodidamente totalitario que soy oye, que cuando tienes razón te la doy, joder, como me estoy centralizando eh?
Y así como apunte, verlo a toro pasado está bien, pero hace 10 años, nadie pensaría que un banco daría una hipoteca a un tío que no podía pagarla.
En cuanto al tema del fraude fiscal, con élite me refería a los gobernantes y su corrupción, que es el arma electoral de la oposición hoy en día. Que parece que van a cambiar el mundo cuando provienen exactamente de la misma base social y harán exactamente lo mismo llegado el caso.
Recuerdo que hace cuatro días determinado personaje les ha llamado traidores a la patria, por privatizar, a los dos partidos que con todos sus defectos han construido una España muy distinta a la España en la que yo nací y que él toma ideas de lugares que, al revés que nosotros, han involucionado hacia el desastre político y social. ¿Quien se ha creído este tío que es? ¿Privatizar es de traidores? En su microcosmos de la complutense seguro que sí.
Este argumento es un poco el que usa el PSOE, con nosotros España creció, se subió una barbaridad el gasto social.(Ignorando que gran parte de este gasto que nos podíamos permitir se debió a paguitas que nos daban la UE y no a dinero que generabamos nosotros). Y ahora que estamos participando en cargarnos todo lo que "hemos hecho", damos el argumento de que es que nuestro partido sufrió la represión de una dictadura, blablabla, el PP es el mal porque privatiza, no como nosotros.