Borussia Dortmund

[sisou5]

Vamos a ver, creo que habría que centrar la conversación un poco. No tengo inconveniente en hablar de los puntos que has sacado ahora nuevos, como el poderío alemán de los 90, la idiosincracia alemana y el Deutschaland uber alles. Todo lo que sea hablar de temas interesantes me gusta.

Volviendo al origen. El tema era que Vince dijo que el Borussia siempre había sido un club comprador de los que tiraba de talonario y yo no estaba de acuerdo. Respecto a eso, veo:
Kohler, fichado a los 30 años de la Juve por 2.5 millones, año 95
Moeller fichado con 27 por 4.5 en el año 94, tras fracasar en la Juve donde apenas hizo nada en 2 años.
Sammer, fichado por 4 millones tras jugar 2 meses en el Inter, año 93
Reuter ,año 92, 2 millones

O sea que sale a un fichaje por año, y de 3 millones de media. Yo no llamaría a eso club comprador jamás. le llamaría club oportunista. Antes y después de esos años no han fichado a nadie reseñable pagando millonadas, han invertido muy bien en jugadores baratísimos que después han sabido vender por millonadas y, ni siquiera así, han traicionado su tradición de no sacar el talonario por nadie.
Creo que esto queda claro. Y era de lo que iba el tema.

Por otro lado, la supremacía del jugador alemán se acabó en los 80, a los 90 llegaron arrastrando los jugadores veteranos y con una crisis bestial de jugadores. Ganaron Italia 90 de penalty en la que fue última gran actuacion de los Matthaus , Brehme y compañiá y a partir de ahí poco crack sacaron. Con un Effenberg que jugó hasta los 50 años porque nadie salía mejor que él . y si ahora han vuelto a estar arriba , mucho tiene que ver la integración de la Alemania del Este , la llegada de la legión turca cuyos hijos son alemanes y otros emigrantes. Así hemos visto últimamente que Alemania la integraban Boateng, Rudiger, Ozil,Can, Gnabry.......

Y ya por último, y esto si que es sensación mía, el canguelo que entraba cuando jugábamos contra ellos era demasiado exagerado, después siempre la palmaban contra otro equipo que les plantaba cara, cuando no era el PSV era la Juve, no les respetaban tanto como nosotros. De hecho cada vez menos. Sé que eran mejores, pero el complejo de los 70 y 80 duró demasiado tiempo. En deportes como el balonmano ya comenzamos a darles palizas tras palizas, en basket ni te cuento....creo que en fútbol tardamos demasiado tiempo en quitarnos el complejo.
O si no, ¿cómo íbamos a hacer aquellas remontadas en UEFA,? íbamos allí a jugar acojonados y en la vuelta de demostraba que ni eran tan buenos ni nosotros tan malos.

[vircenguetorix]

Creo que te empeñas en opiniones absolutamente subjetivas y falsas, hablar de la selección de Alemania en los 90 y decir que estaban acabados es un despropósito, fueron el número 1 y 2 del ranking toda la década (primera europea) y bajaron al 3 precisamente al final del 98 con la irrupción francesa. Y terminaron terceros la década. La crisis es la primera década del siglo XXI, no la de los noventa por favor, cuando fueron campeones del mundo 1990 campeones de Europa 1992, campeones de Europa 1996...creo sinceramente que decir un tópico como el que en el 90 ganan 1-0 de penalty es no recordar ese partido. No hubo una final de un mundial dominada por una selección como aquella, de hecho Argentina solamente tiro a puerta una vez en todo el partido, y las ocasiones alemanas fueron decenas.
Para que te hagas una idea del poder del Borussia Dortmund compara los fichajes del Madrid y del Borussia durante los primeros años de los noventa a nivel económico, de hecho ni el Bayern gastaba tanto, y empezó a volver a meter dinero con Mario Basler y luego con Elber. Nuestro amigo Pikachon te está recordando que la prioridad alemana es fichar jugadores de su país, siempre fue así, y claro para ti es fichar un brasileño, pero para ellos no. Por tanto sus fichajes buscaban el componente germano.
Pero ejemplos de fuera también hay, incluso en los años ochenta, sobre todo al principio, eran capaces de fichar de la liga inglesa a jugadores como Keagan o Woodstock, verdaderas estrellas, mientras aquí teníamos que fichar al típico oriundo sudamericano.
En la argumentación los errores que cometes son estos:
1. Pensar que la Liga española es más poderosa que la alemana, cosa que no es cierto hasta bien entrada la segunda mitad de los noventa.
2. Que el Borussia de Dortmund era un equipo sin recursos durante la década de los noventa y que fichaba jugadores fracasados o mayores.
3. Que la selección alemana en los noventa era de medio pelo.

Esos son tres errores casi de nivel principiante, una cosa es debatir, y otra cosa perder el tiempo. Por favor, te pido que intentes ser reflexivo y objetivo, entiendo que las ideas que nos hacemos en la cabeza son lo más poderoso que existe, y que intentamos que la realidad histórica se adapte a ella, pero debe ser al revés. La objetividad debe ser siempre lo primero, y no solamente para un científico o académico, también para un aficionado al fútbol.
Por cierto, quería felicitar a Pikachon, un placer leerte, me encantan los usuarios que tienen esos conocimientos tan detallados y veraces, y que no se dejan llevar por manías, fobias o filias. Un saludo.

[sisou5]

Creo que te empeñas en opiniones absolutamente subjetivas y falsas, hablar de la selección de Alemania en los 90 y decir que estaban acabados es un despropósito, fueron el número 1 y 2 del ranking toda la década (primera europea) y bajaron al 3 precisamente al final del 98 con la irrupción francesa. Y terminaron terceros la década. La crisis es la primera década del siglo XXI, no la de los noventa por favor, cuando fueron campeones del mundo 1990 campeones de Europa 1992, campeones de Europa 1996...creo sinceramente que decir un tópico como el que en el 90 ganan 1-0 de penalty es no recordar ese partido. No hubo una final de un mundial dominada por una selección como aquella, de hecho Argentina solamente tiro a puerta una vez en todo el partido, y las ocasiones alemanas fueron decenas.
Para que te hagas una idea del poder del Borussia Dortmund compara los fichajes del Madrid y del Borussia durante los primeros años de los noventa a nivel económico, de hecho ni el Bayern gastaba tanto, y empezó a volver a meter dinero con Mario Basler y luego con Elber. Nuestro amigo Pikachon te está recordando que la prioridad alemana es fichar jugadores de su país, siempre fue así, y claro para ti es fichar un brasileño, pero para ellos no. Por tanto sus fichajes buscaban el componente germano.
Pero ejemplos de fuera también hay, incluso en los años ochenta, sobre todo al principio, eran capaces de fichar de la liga inglesa a jugadores como Keagan o Woodstock, verdaderas estrellas, mientras aquí teníamos que fichar al típico oriundo sudamericano.
En la argumentación los errores que cometes son estos:
1. Pensar que la Liga española es más poderosa que la alemana, cosa que no es cierto hasta bien entrada la segunda mitad de los noventa.
2. Que el Borussia de Dortmund era un equipo sin recursos durante la década de los noventa y que fichaba jugadores fracasados o mayores.
3. Que la selección alemana en los noventa era de medio pelo.

Esos son tres errores casi de nivel principiante, una cosa es debatir, y otra cosa perder el tiempo. Por favor, te pido que intentes ser reflexivo y objetivo, entiendo que las ideas que nos hacemos en la cabeza son lo más poderoso que existe, y que intentamos que la realidad histórica se adapte a ella, pero debe ser al revés. La objetividad debe ser siempre lo primero, y no solamente para un científico o académico, también para un aficionado al fútbol.
Por cierto, quería felicitar a Pikachon, un placer leerte, me encantan los usuarios que tienen esos conocimientos tan detallados y veraces, y que no se dejan llevar por manías, fobias o filias. Un saludo.

Vale, por más que te doy ejemplos, números, datos de jugadores del Borussia, cosa que tú no haces, te apuntas también a ampliar el tema para buscar algo a lo que agarrarte. Si quieres hablamos de eso, pero no era el tema. Creo que ha quedado claro que jamás ha sido ese club comprador que exhibía talonario. Te puedo conceder que esos 3 años gastaran bastante , pero ¿y el resto de su historia?.
Por gastar 500 millones de pesetas en jugadores que fracasaron (creo que esto no es ni opinable) en Italia, durante 3 años , ¿ya te da derecho a llamarles el PSG de los 90?, no Vince, no fue así . Otro punto, ¿y desde entonces? porque te recuerdo que desde el 95 al 2020 han pasado 25 años, ya podrían haber fichado y soltado la pasta. Ellos prefieren vender a Dembele por 140 y a continuación comprar a Alcácer por 20 y así ha sido siempre.

Por otro lado, y entrando en el amplio aspecto en que te quieres mover. En la Eurocopa de 1992, el ridículo alemán sigue siendo recordado, No es que no ganaran, es que le robaron las semis a Suecia y en la final una Dinamarca que venía de vacaciones los barrió 2-0. Creo que ha sido un lapsus.

En la Eurocopa del 96, una recién estrenada a nivel internacional República Checa los hizo añicos durante el partido de la final, un arbitraje muy muy favorable a los alemanes hizo que llegaran a la prórroga donde una cantada del portero checo hizo que valiera el gol de oro. Campeones injustos. Si a eso le llamas dominio...creo que es otro lapsus, sin duda hablabas recordando los 70, cuando el fútbol se jugaba en 3 países y poco más.

[LUGARDOSOUTO]

Yo cambiaba a Haland y Sancho por todo nuestro frente de ataque, los 15 que tenemos más o menos.

[sisou5]

Yo cambiaba a Haland y Sancho por todo nuestro frente de ataque, los 15 que tenemos más o menos.

really?
Yo Haland...esperaría un poco.
Sancho directamente no lo fichaba.

[vircenguetorix]

Ya cuando te mueves en el análisis de robos, victorias injustas y demás..haciendo una demagogia completa de dos Eurocopas..siento decirte que es nivel troll. Se terminó el debate, diviértete con otro.

[sisou5]

Ya cuando te mueves en el análisis de robos, victorias injustas y demás..haciendo una demagogia completa de dos Eurocopas..siento decirte que es nivel troll. Se terminó el debate, diviértete con otro.

Mejor decir, ups me colé con lo de la Eurocopa del 92 que ganó Dinamarca. O con los datos que según tú me invento y que tú no aportas.
De vez en cuando viene bien que nos bajen los humos.

[Pikachon]

Vale, por más que te doy ejemplos, números, datos de jugadores del Borussia, cosa que tú no haces, te apuntas también a ampliar el tema para buscar algo a lo que agarrarte. Si quieres hablamos de eso, pero no era el tema. Creo que ha quedado claro que jamás ha sido ese club comprador que exhibía talonario. Te puedo conceder que esos 3 años gastaran bastante , pero ¿y el resto de su historia?.
Por gastar 500 millones de pesetas en jugadores que fracasaron (creo que esto no es ni opinable) en Italia, durante 3 años , ¿ya te da derecho a llamarles el PSG de los 90?, no Vince, no fue así . Otro punto, ¿y desde entonces? porque te recuerdo que desde el 95 al 2020 han pasado 25 años, ya podrían haber fichado y soltado la pasta. Ellos prefieren vender a Dembele por 140 y a continuación comprar a Alcácer por 20 y así ha sido siempre.

Por otro lado, y entrando en el amplio aspecto en que te quieres mover. En la Eurocopa de 1992, el ridículo alemán sigue siendo recordado, No es que no ganaran, es que le robaron las semis a Suecia y en la final una Dinamarca que venía de vacaciones los barrió 2-0. Creo que ha sido un lapsus.

En la Eurocopa del 96, una recién estrenada a nivel internacional República Checa los hizo añicos durante el partido de la final, un arbitraje muy muy favorable a los alemanes hizo que llegaran a la prórroga donde una cantada del portero checo hizo que valiera el gol de oro. Campeones injustos. Si a eso le llamas dominio...creo que es otro lapsus, sin duda hablabas recordando los 70, cuando el fútbol se jugaba en 3 países y poco más.

Sisou... en serio... creo que estás muy equivocado. O no viviste la época o no entiendo como puedes decir ciertas cosas tan a la ligera y darlas como verdades indiscutibles...

Sigues repitiendo una y otra vez el mantra que repescaban fracasados... diciendo incluso, qwue es un hecho "indiscutible"... No es que sea discutible, es que esa afirmación tuya, es rotundamente falsa ¿Como puedes decir que Möller y Kohller fracasaron, si era titulares indiscutibles y ambos ganaron un título europeo (en el primer año de Möller) y Kohler es fichado el año que gana el scudetto con la Juve, siendo titular indiscutible?

Te recuerdo que el mayor logro de la quinta del Buitre, fue precisamente las copas de la UEFA... ¿Consideras unos fracasados a Stielike o Valdano, por ejemplo, como jugadores extranjeros de aquel Madrid?

Y la Juve, jugaba la Copa de la UEFA, porque no era como ahora, y la Copa de Europa sólo la jugaba el campeón de liga. Y de aquella, estaba "carísimo" llevarse el titulo del Calcio (mucho más que en España)... Nápoles, el Milán (de Sacchi y Capello) y aquella Fiorentina (que ganó el scudetto y llegó a la final de Champions el año siguiente contra el Barça), el Parma, el Inter..

Lo dicho: fracasos, nunca pueden ser titulares indiscutibles, en toda una Juve y en la mejor liga de la época (con mucha diferencia) del Mundo, ganado títulos...

Aparte, te equivocas con los datos de los fichajes... Me hiciste dudar de mi memoria y acabo de revisarlos...

Reuters y Sammer (junto con Sippel del Eintrach), ficharon la misma temporada. Como te dije en el anterior mensaje, recordaba lo que se habló de aquellos fichajes y que ambos superaban los 1000 millones de pesetas (una salvajada en la época). Con 26, 25 y 27 años... es decir, en su mejor momento. Y junto a ellos, Zelic y otros jóvenes.

En la siguiente Riedle, Freund y Leonardo Rodriguez...

En la siguiente, Julio Cesar (que el brasileño si que podría decirse que fracasó en la Juve) y el propio Möller (con 26 años y como he dicho,, siendo clave en la Juve), junto a Kree, Kurz...

En la siguiente, Kohler y Sosa (que si venían como veteranos, con 29 años y quizás es lo que asociaste al resto...), pero el fichaje "estrella" de ese año, era Herrlich. Y junto a éstos, un joven Patrik Berger, Wolsters y Heinrich.

Todos los años, más de 1000 millones de pesetas en fichajes... que de aquella, era muchísimo. El Real Madrid, de aquella, gastaba unos 500-600 millones. Es decir un 40-50 % más... si para tí, que un equipo como el Borussia, que de aquella no era un grande de Europa, acometiera esos fichajes, no demuestra una superioridad financiera... y si no eres capaz de ver, ciertos paralelismos con el PSG (lógicamente a mucha menor escala)... Para mí, es negar una evidencia.

Del mismo modo que es negar una evidencia, el decir que en los primeros 90s, los alemanes no eran nada, y muchos viejos acabados... Si ellos no eran nada, el resto, ¿que eran? Si ganaron un mundial y una Eurocopa, y llegaron a otra final... Nadie aparte de ellos, pueden decir eso... ya en el 98, aparece la Francia de Zidane y durante 4 años, pasan a ser los galos los hegemónicos... pero hasta entonces, ni los italianos tenían ese aura de superioridad sobre el resto. Negarlo, es negar evidencias... como lo sería, decir que entre 2008 y 2012, los españoles eramos sin duda, la referencia Mundial.

Y creo que te confundiste en la valoración... en la Euro del 96 (ya en la segunda mitad de los noventa), Möller y Sammer tenían 28 años, Scholl 26, Strunz, Bierhoff y Mario Basler 28, Babbel 23, Oliver Kahn 27... eso es ser un viejo acabado?

Y te repito, el cambio es a partir de ese año 96... con la ley Bosman. Es lo que marca un cambio del mercado... y los alemanes, pierden fuerza en todos los sentidos. Lo que hasta la fecha, era una ventaja enorme (que casi todos fueran alemanes, compitiendo contra otra nacionalidad), pasa a ser una desventaja, frente a equipos, que hacen verdaderas selecciones Europeas. Ya no son alemanes contra franceses o contra españoles o contra ingleses... eran equipos mayormente alemanes, (porque mantenían su mentalidad de superioridad) contra equipos reforzados en todas las posiciones con cracks europeos y otros 3 extracomunitarios. Entre eso y que sus ingresos quedaron a la par.. fue el declive de la liga alemana. Y a principios del 2000, clubes como el Borussia, sumergidos en unas crisis enormes, supusieron que la Bundesliga, impusiese unos estrictos controles económicos. Por eso, los alemanes son de los que a día de hoy, menos gastan de las ligas grandes. Y lógicamente, el Borussia ya lleva 20 años con otro modelo, por no poder competir en el mercado alemán con el Bayern (como te comenté en el otro mensaje).

Y si el PSG, hubiese actuado igual, pero dentro de la ley (sin dopaje financiero), pues posiblemente le pasaría igual que le pasó al Dortmund... ya que su liga y un club con tan poca solera, no genera lo suficiente como para mantener esas inversiones... y pasado el efecto "nuevo rico", pues se sumirían en una crisis y tendrían que reinventarse, como les ha pasado a otros muchos clubes: Chelsea, Monaco, Inter, Milán, incluso aquí en España, casos como el Betis de Lopera o el Depor de Lendoirio.... Inversiones y apuestas muy fuertes, que si no rentabilizan, y no reaccionan a tiempo, pueden arruinar un club.

Sinceramente Sisou, no se el motivo de tanto odio a los alemanes... pero te ciega y te impide reconocer la verdad.

[vircenguetorix]

Mi impresión básicamente es que no vivió esa época, se nota bastante en los comentarios de los partidos o el análisis de los jugadores, no es disculpa ninguna, porque para eso tienes youtube para poder ver y después opinar. Aunque en realidad se trata de buscar unos minutillos de gloria a lo Andy Warhol con foreros que controlen el tema, para llevar la contraria con cualquier tipo de aseveración sin contrastar. Es un tema de ego, propio de personas con baja autoestima, donde el debate es secundario, sino se trata de llevar larazón y no aprender de los que le pueden explicar. No pasa nada, es un foro de fútbol, sabíamos a lo que veníamos, ni es el primero ni es el último. Evidentemente la Universidad no la ha pisado. º

Cambiando de tema, Pikachon, y ya que veo que te gusta y conoces de fútbol histórico, te propongo iniciar algún debate sobre ligas, equipos, jugadores del pasado, algo que por cierto se echa bastante de menos en este foro, que no haya una sección histórica, creo que además a muchos chavales les vendría bien leerla. Saludos.

[sisou5]

Vale, por más que te doy ejemplos, números, datos de jugadores del Borussia, cosa que tú no haces, te apuntas también a ampliar el tema para buscar algo a lo que agarrarte. Si quieres hablamos de eso, pero no era el tema. Creo que ha quedado claro que jamás ha sido ese club comprador que exhibía talonario. Te puedo conceder que esos 3 años gastaran bastante , pero ¿y el resto de su historia?.
Por gastar 500 millones de pesetas en jugadores que fracasaron (creo que esto no es ni opinable) en Italia, durante 3 años , ¿ya te da derecho a llamarles el PSG de los 90?, no Vince, no fue así . Otro punto, ¿y desde entonces? porque te recuerdo que desde el 95 al 2020 han pasado 25 años, ya podrían haber fichado y soltado la pasta. Ellos prefieren vender a Dembele por 140 y a continuación comprar a Alcácer por 20 y así ha sido siempre.

Por otro lado, y entrando en el amplio aspecto en que te quieres mover. En la Eurocopa de 1992, el ridículo alemán sigue siendo recordado, No es que no ganaran, es que le robaron las semis a Suecia y en la final una Dinamarca que venía de vacaciones los barrió 2-0. Creo que ha sido un lapsus.

En la Eurocopa del 96, una recién estrenada a nivel internacional República Checa los hizo añicos durante el partido de la final, un arbitraje muy muy favorable a los alemanes hizo que llegaran a la prórroga donde una cantada del portero checo hizo que valiera el gol de oro. Campeones injustos. Si a eso le llamas dominio...creo que es otro lapsus, sin duda hablabas recordando los 70, cuando el fútbol se jugaba en 3 países y poco más.

Sisou... en serio... creo que estás muy equivocado. O no viviste la época o no entiendo como puedes decir ciertas cosas tan a la ligera y darlas como verdades indiscutibles...

Sigues repitiendo una y otra vez el mantra que repescaban fracasados... diciendo incluso, qwue es un hecho "indiscutible"... No es que sea discutible, es que esa afirmación tuya, es rotundamente falsa ¿Como puedes decir que Möller y Kohller fracasaron, si era titulares indiscutibles y ambos ganaron un título europeo (en el primer año de Möller) y Kohler es fichado el año que gana el scudetto con la Juve, siendo titular indiscutible?

Te recuerdo que el mayor logro de la quinta del Buitre, fue precisamente las copas de la UEFA... ¿Consideras unos fracasados a Stielike o Valdano, por ejemplo, como jugadores extranjeros de aquel Madrid?

Y la Juve, jugaba la Copa de la UEFA, porque no era como ahora, y la Copa de Europa sólo la jugaba el campeón de liga. Y de aquella, estaba "carísimo" llevarse el titulo del Calcio (mucho más que en España)... Nápoles, el Milán (de Sacchi y Capello) y aquella Fiorentina (que ganó el scudetto y llegó a la final de Champions el año siguiente contra el Barça), el Parma, el Inter..

Lo dicho: fracasos, nunca pueden ser titulares indiscutibles, en toda una Juve y en la mejor liga de la época (con mucha diferencia) del Mundo, ganado títulos...

Aparte, te equivocas con los datos de los fichajes... Me hiciste dudar de mi memoria y acabo de revisarlos...

Reuters y Sammer (junto con Sippel del Eintrach), ficharon la misma temporada. Como te dije en el anterior mensaje, recordaba lo que se habló de aquellos fichajes y que ambos superaban los 1000 millones de pesetas (una salvajada en la época). Con 26, 25 y 27 años... es decir, en su mejor momento. Y junto a ellos, Zelic y otros jóvenes.

En la siguiente Riedle, Freund y Leonardo Rodriguez...

En la siguiente, Julio Cesar (que el brasileño si que podría decirse que fracasó en la Juve) y el propio Möller (con 26 años y como he dicho,, siendo clave en la Juve), junto a Kree, Kurz...

En la siguiente, Kohler y Sosa (que si venían como veteranos, con 29 años y quizás es lo que asociaste al resto...), pero el fichaje "estrella" de ese año, era Herrlich. Y junto a éstos, un joven Patrik Berger, Wolsters y Heinrich.

Todos los años, más de 1000 millones de pesetas en fichajes... que de aquella, era muchísimo. El Real Madrid, de aquella, gastaba unos 500-600 millones. Es decir un 40-50 % más... si para tí, que un equipo como el Borussia, que de aquella no era un grande de Europa, acometiera esos fichajes, no demuestra una superioridad financiera... y si no eres capaz de ver, ciertos paralelismos con el PSG (lógicamente a mucha menor escala)... Para mí, es negar una evidencia.

Del mismo modo que es negar una evidencia, el decir que en los primeros 90s, los alemanes no eran nada, y muchos viejos acabados... Si ellos no eran nada, el resto, ¿que eran? Si ganaron un mundial y una Eurocopa, y llegaron a otra final... Nadie aparte de ellos, pueden decir eso... ya en el 98, aparece la Francia de Zidane y durante 4 años, pasan a ser los galos los hegemónicos... pero hasta entonces, ni los italianos tenían ese aura de superioridad sobre el resto. Negarlo, es negar evidencias... como lo sería, decir que entre 2008 y 2012, los españoles eramos sin duda, la referencia Mundial.

Y creo que te confundiste en la valoración... en la Euro del 96 (ya en la segunda mitad de los noventa), Möller y Sammer tenían 28 años, Scholl 26, Strunz, Bierhoff y Mario Basler 28, Babbel 23, Oliver Kahn 27... eso es ser un viejo acabado?

Y te repito, el cambio es a partir de ese año 96... con la ley Bosman. Es lo que marca un cambio del mercado... y los alemanes, pierden fuerza en todos los sentidos. Lo que hasta la fecha, era una ventaja enorme (que casi todos fueran alemanes, compitiendo contra otra nacionalidad), pasa a ser una desventaja, frente a equipos, que hacen verdaderas selecciones Europeas. Ya no son alemanes contra franceses o contra españoles o contra ingleses... eran equipos mayormente alemanes, (porque mantenían su mentalidad de superioridad) contra equipos reforzados en todas las posiciones con cracks europeos y otros 3 extracomunitarios. Entre eso y que sus ingresos quedaron a la par.. fue el declive de la liga alemana. Y a principios del 2000, clubes como el Borussia, sumergidos en unas crisis enormes, supusieron que la Bundesliga, impusiese unos estrictos controles económicos. Por eso, los alemanes son de los que a día de hoy, menos gastan de las ligas grandes. Y lógicamente, el Borussia ya lleva 20 años con otro modelo, por no poder competir en el mercado alemán con el Bayern (como te comenté en el otro mensaje).

Y si el PSG, hubiese actuado igual, pero dentro de la ley (sin dopaje financiero), pues posiblemente le pasaría igual que le pasó al Dortmund... ya que su liga y un club con tan poca solera, no genera lo suficiente como para mantener esas inversiones... y pasado el efecto "nuevo rico", pues se sumirían en una crisis y tendrían que reinventarse, como les ha pasado a otros muchos clubes: Chelsea, Monaco, Inter, Milán, incluso aquí en España, casos como el Betis de Lopera o el Depor de Lendoirio.... Inversiones y apuestas muy fuertes, que si no rentabilizan, y no reaccionan a tiempo, pueden arruinar un club.

Sinceramente Sisou, no se el motivo de tanto odio a los alemanes... pero te ciega y te impide reconocer la verdad.

No odio a los alemanes. Yo no odio a nadie.
Por no seguir con el tema. Euro 92. Mundial del 94 y 98, Casi ridículo Euro 96, Ridículo Euro 2000 que ni pasaron la fase de grupos. Ganaron Mundial 90 y de aquella manera la Euro 96-
No llamaría a esto hegemonía. Y ya dije que gracias a los jugadores que prolongaron su carrera hasta los 30 y muchos. Esto es tan evidente como volver a consultarlo en la wiki o donde sea.

Volviendo al tema, Mira las cifras, el MAdrid con Redondo ya gastó más que todo el Borussia junto en el 94. Mira los montantes de esas operaciones, nada del otro mundo. Mira los datos.

Sammer jugó dos meses de un contrato de 5. Moeller año y medio de un contrato de 5 , Kohler fichado a los 30, ...etc , etc. No llamaría a eso triunfar. Los demás jugadores fueron todos secundarios, la base fueron estos junto a Chapuisat y un Riedle que rápidamente largaron al Liverpool.

Pero bueno, repito, saca datos de antes y después, doy por bueno que durante 3 años se codearon con los grandes y ganaron una liga que no ganaban desde hacía 30 años. Esa era la grandeza del Borussia en esos momentos, y después volvió a su sitio. En parte porque era un equipo al que nadie quería ir a jugar, no era nadie, era Alemania y no tenía el pedigrí del Bayern.

Pero bueno ,que cada lo vea como quiera, yo lo vi y lo veo así, " El Resucitador" , me gustó mucho cuando ganaron a la Juve.

[sisou5]

Mi impresión básicamente es que no vivió esa época, se nota bastante en los comentarios de los partidos o el análisis de los jugadores, no es disculpa ninguna, porque para eso tienes youtube para poder ver y después opinar. Aunque en realidad se trata de buscar unos minutillos de gloria a lo Andy Warhol con foreros que controlen el tema, para llevar la contraria con cualquier tipo de aseveración sin contrastar. Es un tema de ego, propio de personas con baja autoestima, donde el debate es secundario, sino se trata de llevar larazón y no aprender de los que le pueden explicar. No pasa nada, es un foro de fútbol, sabíamos a lo que veníamos, ni es el primero ni es el último. Evidentemente la Universidad no la ha pisado. º

Cambiando de tema, Pikachon, y ya que veo que te gusta y conoces de fútbol histórico, te propongo iniciar algún debate sobre ligas, equipos, jugadores del pasado, algo que por cierto se echa bastante de menos en este foro, que no haya una sección histórica, creo que además a muchos chavales les vendría bien leerla. Saludos.

Creo que tienes un defecto, y no lo digo solo por esta discusión, ya te he leído en otros aportes. Eres muy despectivo, o tienes la razón o ya te lanzas a burlarte del que te responda. Eso y un alto grado de pedantería. no hablo de educación ya, que doy por hecho que la tienes, pero la sacas con cuentagotas.
Te dejo con tus inmensos conocimientos de historia del fútbol, de FPF, y de todo lo que quieras, no pienso perder el tiempo con una persona que a la mínima insulta e intenta quedar por encima de todos.

Enhorabuena eres un campeón. Felicidades.

[SuperSonico]

[vircenguetorix]

En Alemania el "pedigrí" no es del Bayern, los bávaros hasta la llegada de Udo Lattek en el 70 no llegaban ni a un Valencia, de hecho eran un Betis. Hasta el 1860 Munich llega a una final europea antes que ellos.El Borussia Dortmund es el primer club alemán en ganar un título europeo, y otros muchos como Hamburgo, conocido como El Dinosaurio; era habitual en la Copa de Europa. Incluso hasta el Real Madrid juega y gana una final de la máxima competición europea..al Eintracht de Franfurt.
El fenómeno del Bayern de Munich a partir de los años 70, y que se ha mantenido hasta hoy, le ha colocado en lo más alto del fútbol alemán a nivel de títulos internacionales y nacionales. Pero no es ni mucho menos un histórico, ese calificativo queda para clubes como el Nuremberg, el Hamburgo, el Dortmund, el Dinamo de Berlin, el Schalke, el Kaiserlautern...que son los que durante 60 años ganaron los títulos en Alemania y participaban en competiciones internacionales como la Copa de Ferias.

[Pikachon]

No odio a los alemanes. Yo no odio a nadie.
Por no seguir con el tema. Euro 92. Mundial del 94 y 98, Casi ridículo Euro 96, Ridículo Euro 2000 que ni pasaron la fase de grupos. Ganaron Mundial 90 y de aquella manera la Euro 96-
No llamaría a esto hegemonía. Y ya dije que gracias a los jugadores que prolongaron su carrera hasta los 30 y muchos. Esto es tan evidente como volver a consultarlo en la wiki o donde sea.

Volviendo al tema, Mira las cifras, el MAdrid con Redondo ya gastó más que todo el Borussia junto en el 94. Mira los montantes de esas operaciones, nada del otro mundo. Mira los datos.

Sammer jugó dos meses de un contrato de 5. Moeller año y medio de un contrato de 5 , Kohler fichado a los 30, ...etc , etc. No llamaría a eso triunfar. Los demás jugadores fueron todos secundarios, la base fueron estos junto a Chapuisat y un Riedle que rápidamente largaron al Liverpool.

Pero bueno, repito, saca datos de antes y después, doy por bueno que durante 3 años se codearon con los grandes y ganaron una liga que no ganaban desde hacía 30 años. Esa era la grandeza del Borussia en esos momentos, y después volvió a su sitio. En parte porque era un equipo al que nadie quería ir a jugar, no era nadie, era Alemania y no tenía el pedigrí del Bayern.

Pero bueno ,que cada lo vea como quiera, yo lo vi y lo veo así, " El Resucitador" , me gustó mucho cuando ganaron a la Juve.

Sisou... es que tu hablas de que lo consulte... la cuestión (y creo que en este caso, la diferencia), es que yo lo viví, los sufrí y los disfruté.

Al igual, que creo que deberíamos delimitar que es "ridículo" y que es "fracaso"... Porque creo que nuestros conceptos, distan bastante. La etapa a la que nos referimos son los primeros 90, del 90 al 96...

Dices ridículo y los datos son:

Mundial 90 - Campeón del mundo.
Euro 92 - Finalista.
Mundial 94 - Cuartos de final. ¿¿es ridículo caer contra la Bulgaria de Stoichkov (balón de oro ese año)?? Para mí, no.
Euro 96 - Campeón

Yo no entiendo, como puedes menospreciar a una selección que disputa 3 finales (ganando 2) y llega a cuartos en la otra... Tú podrás tener tus gustos, preferencias o impresiones.... pero objetivamente, esos datos muestran su hegemonía. Más aún, cuando el resto de finalistas fueron diferentes (Argentina, Dinamarca, Brasil/Italia, y Republica Checa)... La única que estaba siempre ahi, era Alemania.

Para mí, ridículo es lo que hicimos nosotros en nuestro Mundial 82 (que aún somos los "peores" anfitriones de la historia de los mundiales), en Francia 98 o en Brasil 2014... que no pasamos de fase ee grupos.

Y te repito...a principios de los 90, veías por las calles, más camisetas de Alemania (y alguna mitica naranja con leones holandesa y alguna italiana), que de España... Al menos, donde yo vivía. Infinidad de gente, llevaba la camiseta de Klismann, que era ídolo de la época (así como a principios del 2000, se veian muchísimas de Brasil de Ronaldo).

Del mismo modo, repites lo de "gracias a jugadores con treinta y muchos"... pero nunca dices cuáles. En la selección del 96, la inmensa mayoría eran menores de 30. Mayores de 30 de aquella selección:

- el portero Köpke (que lo desechó el Barça gratis, para traer a Vitor Baia por un pastizal ) con 34 años (tampoco demasiado excesivo para un portero).
- Reck con 31 (que ni debería contarlo, ya que era el tercer portero)
- Helmer con 31
- Eilts con 31
- Y Klismann con 31 años (que aún recuerdo su lesión en cuartos contra la Croacia de Suker, Boban, Bilic, Jarni...)

Y no hay más. No hay ningún otro mayor de 30. Yo no veo por ningún lado, lo que tú proclamas. Solo 3 jugadores de campo de 31 años y un portero de 34 (teniendo además a Kahn con 27 años de suplente)... no sustentan tu argumento, de equipo de "viejas glorias".

Redondo no costó más que Möller, eso te lo puedo asegurar... y ambos fueron en el 94.

Y Sisou, lamento decirte, que tu comentario sobre Sammer, demuestra que hablas desde un desconocimiento total, presuponiendo cosas que distan de lo que pasó... Sammer, flamante fichaje del Inter aquel año, estaba jugando de titular y jugando bien. Pero se lesionó y como no terminaba de gustarle la vida en Italia, el Borussia aprovechó la ocasión y le fichó en el mercado invernal, manteniendo su alta ficha (otra demostración del músculo financiero de aquel Borussia).

De Möller, no se donde sacaste lo de año y medio.... Que yo recuerde, jugó las dos temporadas completas, de titular indiscutible y siendo pieza clave para ganar la UEFA. No encontrarás a nadie que haya vivido esa época y viera algo de fútbol, considerar a Möller un fracaso en la Juve... y cuando digo nadie, es nadie.

Del mismo modo que nadie lo diría tampoco de Kohler, que estuvo 4 años siendo indiscutible en la Juve, ganando la UEFA mencionada y el scudetto (justo la temporada que ficha por el Borussia).

Y para que "ningún jugador quería ir allí"... pues muchos buenos ficharon...¿Y no te das cuenta, que incluso, dando por bueno tu argumento, lo único que haría sería quitarte la razón? Al igual que el PSG, el Dortmud no tenía pedigrí. Se encontró en un momento puntual con dinero y un mercado favorable, y lo aprovechó, fichando estrellas (aunque tu los consideres fracasados, no dejan de ser jugadores clave de una selección campeona del mundo).

Lo siento Sisou, pero para mi, tus argumentos y comentarios, sólo me han demostrado que no has vivido la época, ni aquellas circunstancias, que desconoces lo que eran y significaban esos jugadores en ese momento y hablas desde una idea preconcebida tuya, que dista mucho de la realidad. O quizás lo viviste, pero demasiado joven para alcanzar a analizar según que cosas... Lo siento, pero rsa es la impresión que me transmites.

Otro día seguimos, que estoy fuera de casa y con la tablet, como se puede ver, me eternizo escribiendo.

[Pikachon]

En Alemania el "pedigrí" no es del Bayern, los bávaros hasta la llegada de Udo Lattek en el 70 no llegaban ni a un Valencia, de hecho eran un Betis. Hasta el 1860 Munich llega a una final europea antes que ellos.El Borussia Dortmund es el primer club alemán en ganar un título europeo, y otros muchos como Hamburgo, conocido como El Dinosaurio; era habitual en la Copa de Europa. Incluso hasta el Real Madrid juega y gana una final de la máxima competición europea..al Eintracht de Franfurt.
El fenómeno del Bayern de Munich a partir de los años 70, y que se ha mantenido hasta hoy, le ha colocado en lo más alto del fútbol alemán a nivel de títulos internacionales y nacionales. Pero no es ni mucho menos un histórico, ese calificativo queda para clubes como el Nuremberg, el Hamburgo, el Dortmund, el Dinamo de Berlin, el Schalke, el Kaiserlautern...que son los que durante 60 años ganaron los títulos en Alemania y participaban en competiciones internacionales como la Copa de Ferias.

Toda la razón... pero es que Alemania es un caso muy singular... con 2 guerras mundiales, adhesiones y separaciones en su historia...

Y tienes razón, el Bayern, que a finales de los 60 empezó a despuntar, aprovechó su momento en los 70s, y se acabó convirtiendo en el buque insignia de la liga alemana.

Yo con el Bayern, tengo un sentimiento muy particular... que me recuerda en cierto modo al Real Madrid... Y a su vez, ciertas cosas del ManU me recordaron al Bayern y Real Madrid... pero todo en épocas diferentes, claro está.

Otro día, que esté con el pc, lo desarrollo.

PD: A lo que comentaste en otro mensaje, de la sección "baúl de los recuerdos", y debatir sobre fútbol clásico, me apunto...

[sisou5]

No odio a los alemanes. Yo no odio a nadie.
Por no seguir con el tema. Euro 92. Mundial del 94 y 98, Casi ridículo Euro 96, Ridículo Euro 2000 que ni pasaron la fase de grupos. Ganaron Mundial 90 y de aquella manera la Euro 96-
No llamaría a esto hegemonía. Y ya dije que gracias a los jugadores que prolongaron su carrera hasta los 30 y muchos. Esto es tan evidente como volver a consultarlo en la wiki o donde sea.

Volviendo al tema, Mira las cifras, el MAdrid con Redondo ya gastó más que todo el Borussia junto en el 94. Mira los montantes de esas operaciones, nada del otro mundo. Mira los datos.

Sammer jugó dos meses de un contrato de 5. Moeller año y medio de un contrato de 5 , Kohler fichado a los 30, ...etc , etc. No llamaría a eso triunfar. Los demás jugadores fueron todos secundarios, la base fueron estos junto a Chapuisat y un Riedle que rápidamente largaron al Liverpool.

Pero bueno, repito, saca datos de antes y después, doy por bueno que durante 3 años se codearon con los grandes y ganaron una liga que no ganaban desde hacía 30 años. Esa era la grandeza del Borussia en esos momentos, y después volvió a su sitio. En parte porque era un equipo al que nadie quería ir a jugar, no era nadie, era Alemania y no tenía el pedigrí del Bayern.

Pero bueno ,que cada lo vea como quiera, yo lo vi y lo veo así, " El Resucitador" , me gustó mucho cuando ganaron a la Juve.

Sisou... es que tu hablas de que lo consulte... la cuestión (y creo que en este caso, la diferencia), es que yo lo viví, los sufrí y los disfruté.

Al igual, que creo que deberíamos delimitar que es "ridículo" y que es "fracaso"... Porque creo que nuestros conceptos, distan bastante. La etapa a la que nos referimos son los primeros 90, del 90 al 96...

Dices ridículo y los datos son:

Mundial 90 - Campeón del mundo.
Euro 92 - Finalista.
Mundial 94 - Cuartos de final. ¿¿es ridículo caer contra la Bulgaria de Stoichkov (balón de oro ese año)?? Para mí, no.
Euro 96 - Campeón

Yo no entiendo, como puedes menospreciar a una selección que disputa 3 finales (ganando 2) y llega a cuartos en la otra... Tú podrás tener tus gustos, preferencias o impresiones.... pero objetivamente, esos datos muestran su hegemonía. Más aún, cuando el resto de finalistas fueron diferentes (Argentina, Dinamarca, Brasil/Italia, y Republica Checa)... La única que estaba siempre ahi, era Alemania.

Para mí, ridículo es lo que hicimos nosotros en nuestro Mundial 82 (que aún somos los "peores" anfitriones de la historia de los mundiales), en Francia 98 o en Brasil 2014... que no pasamos de fase ee grupos.

Y te repito...a principios de los 90, veías por las calles, más camisetas de Alemania (y alguna mitica naranja con leones holandesa y alguna italiana), que de España... Al menos, donde yo vivía. Infinidad de gente, llevaba la camiseta de Klismann, que era ídolo de la época (así como a principios del 2000, se veian muchísimas de Brasil de Ronaldo).

Del mismo modo, repites lo de "gracias a jugadores con treinta y muchos"... pero nunca dices cuáles. En la selección del 96, la inmensa mayoría eran menores de 30. Mayores de 30 de aquella selección:

- el portero Köpke (que lo desechó el Barça gratis, para traer a Vitor Baia por un pastizal ) con 34 años (tampoco demasiado excesivo para un portero).
- Reck con 31 (que ni debería contarlo, ya que era el tercer portero)
- Helmer con 31
- Eilts con 31
- Y Klismann con 31 años (que aún recuerdo su lesión en cuartos contra la Croacia de Suker, Boban, Bilic, Jarni...)

Y no hay más. No hay ningún otro mayor de 30. Yo no veo por ningún lado, lo que tú proclamas. Solo 3 jugadores de campo de 31 años y un portero de 34 (teniendo además a Kahn con 27 años de suplente)... no sustentan tu argumento, de equipo de "viejas glorias".

Redondo no costó más que Möller, eso te lo puedo asegurar... y ambos fueron en el 94.

Y Sisou, lamento decirte, que tu comentario sobre Sammer, demuestra que hablas desde un desconocimiento total, presuponiendo cosas que distan de lo que pasó... Sammer, flamante fichaje del Inter aquel año, estaba jugando de titular y jugando bien. Pero se lesionó y como no terminaba de gustarle la vida en Italia, el Borussia aprovechó la ocasión y le fichó en el mercado invernal, manteniendo su alta ficha (otra demostración del músculo financiero de aquel Borussia).

De Möller, no se donde sacaste lo de año y medio.... Que yo recuerde, jugó las dos temporadas completas, de titular indiscutible y siendo pieza clave para ganar la UEFA. No encontrarás a nadie que haya vivido esa época y viera algo de fútbol, considerar a Möller un fracaso en la Juve... y cuando digo nadie, es nadie.

Del mismo modo que nadie lo diría tampoco de Kohler, que estuvo 4 años siendo indiscutible en la Juve, ganando la UEFA mencionada y el scudetto (justo la temporada que ficha por el Borussia).

Y para que "ningún jugador quería ir allí"... pues muchos buenos ficharon...¿Y no te das cuenta, que incluso, dando por bueno tu argumento, lo único que haría sería quitarte la razón? Al igual que el PSG, el Dortmud no tenía pedigrí. Se encontró en un momento puntual con dinero y un mercado favorable, y lo aprovechó, fichando estrellas (aunque tu los consideres fracasados, no dejan de ser jugadores clave de una selección campeona del mundo).

Lo siento Sisou, pero para mi, tus argumentos y comentarios, sólo me han demostrado que no has vivido la época, ni aquellas circunstancias, que desconoces lo que eran y significaban esos jugadores en ese momento y hablas desde una idea preconcebida tuya, que dista mucho de la realidad. O quizás lo viviste, pero demasiado joven para alcanzar a analizar según que cosas... Lo siento, pero rsa es la impresión que me transmites.

Otro día seguimos, que estoy fuera de casa y con la tablet, como se puede ver, me eternizo escribiendo.

Buenas Pikachon.

Visto que suscita interés el tema, también por mi parte, me gustaría aclarar algunas cosas de las que hemos ido hablando.
Primero voy a hacer algunos aportes sobre ese trienio dorado del Borussia Dortmund en que se mostró como un club comprador y que usaba talonario para conseguir a los jugadores que quería y que yo no veo así. Estoy de acuerdo contigo en que ya en el 96 con la llegada de la TV, cualquier equipo español gastaba más que los alemanes por lo que voy a dar datos de las temporadas 93, 94 y 95. Me refiero a los fichajes y gastos en esos 3 veranos.

A pesar de que casi siempre hablo de memoria,(la tengo buena y activa y, no te engaño , me da pereza tener que consultar datos cada vez que quiera opinar) en esta ocasión he querido asegurarme de lo que decía ya que te he visto muy seguro de lo que decías y no quiero hablar por hablar.

Te pongo los datos del Borussia y los comparo con lo que siempre ha sido un club comprador incluso estando inmerso en una crisis brutal, como es el Real Madrid. Las fuentes son para los alemanes Transfermarkt que es una base de datos alemana y para el Madrid, la hemeroteca de aquellos años de El País. Creo que los dos tienen bastante fiabilidad (bueno El Pais.... ). Omito las subidas de jugadores del filial , caso de Ricken o Raúl, Alvaro, Cañizares...solo fichajes y fichajes por los que se pagó dinero.

Año 93

Borussia: Sammer 4.2 ,Reuter 2.1 . total 6.3
Real Madrid: Alkorta, Vitor, Dubovsky ,total 6.1

Año 94
Borussia: Riedle 4.5 , Freund 1.5, total 6
Real Madrid: Redondo 3.6 millones + 2 jugadores (Ramis y el otro no recuerdo) + amistoso, Laudrup 1.2 Amavisca 0.9. total = 7 millones (sumando el valor de los dos jugadores)

Año 95

Borussia: Moller 4.6, Julio C. 1, Kree 0.6 , Kurtz 0.4 , total: 7.4
Real Madrid: Rincón 3.5

Como se puede ver, el Madrid en plena crisis siguió invirtiendo al mismo nivel que ellos. A partir del 96 ya ni te cuento como bien sabes, antes del 93 ni habían hecho nada en su historia ni fichaban a nadie , más que nada porque eran un equipo de los no punteros en Alemania.
Creo que llamarles club comprador y que usa talonario por 3 años en los que ni empataron con los equipos que más gastaron de Europa es excesivo. Al menos yo lo veo así.

Por otro lado, y volviendo a esa mirada sucia que dejas caer sobre mi visión de Alemania. Te repito que no, en absoluto, siempre he admirado su constancia y orgullo pero...se les respetaba demasiado y eso nos evitó ganar muchas más cosas. Había, ya no tanto, un miedo a todos los equipos alemanes que no estaba justificado.
Cuando comenté que en los 90 se acabó esa Alemania intratable que pasaba por encima de todos, lo dije porque es así, y ahora te daré datos que demuestran su declive.
Quizás los que tenéis más edad habláis de Alemania con mucho más respeto que yo, y es lógico por la tiranía que ejercieron en los 70 y 80. pero en los 90 se acabó, y no acabó antes porque la última gran generación de jugadores alemanes alargó su rendimiento de manera extraordinaria y poco usual y se metieron en los 90.

Te pongo las actuaciones desde el 90 de Alemania en Eurocopas y Mundiales:

Alemania Eurocopas

1992 , Finalista , le gana Dinamarca 2-0 (la Dinamarca que jugó la Eurocopa 4 días antes por bloqueo a Yugoslavia)
1996 Campeón , Gol de oro contra República checa
2000 Eliminada fase de grupos
2004 Eliminada fase de grupos
2008 Finalista, pierde con España
2012 Semifinalista pierde con Italia
2016 Semifinalista ,pierde con Francia

Mundial

1990 Campeón
1994 Cuartos de final Eliminada por Bulgaria
1998 Cuartos de final Eliminada por Croacia
2002 Finalista`, pierde con Brasil
2006 Semifinalista,pierde con Italia
2010 Semifinalista ,pierde con España
2014 Campeón
2018 Eliminada en fase de grupos

Como ves, la década de los 90 marca el inicio de un declive del que aún hoy no se han recuperado. Y lo matizo porque sé que no estarás de acuerdo. Alemania sigue siendo una de las grandes, eso siempre será así, pero ahora es una de esas 10 o 12 selecciones que están al mismo nivel y que o lo dan todo o van a la calle en cuanto un equipo bueno les planta cara. Eso antes, en aquellos años, ya era así , pero nuestro complejo y miedo ante los equipos alemanes nos agarrotaban los músculos y nos barrían. Y a mí que lo veía en la TV, ese acongojamiento me daba hasta miedo, con aquellos nombres tan alemanes y esas caras de locos que ponían los tíos.

Creo que queda claro todo. Como siempre cada uno ve las cosas a su manera y, lo que para unos es algo brillante para otros es opaco. Todo respetable

Por cierto, te aclaro, mis primeros recuerdos de fútbol , viendo partidos y con conocimiento de tal, son de la Euro 84 sí, la de Arconada. Antes de esa fecha, mis recuerdos creo que son más de los comentarios de mi padre y mis tíos que propios. Entonces tenía 8 años. No soy un Youtuber.

Un saludo. y bueno al final va a salir un hilo interesante

[Pikachon]

Sisou... creo que te traicionó la memoria.. y asociaste tu recuerdo de la Alemania de 98 o la del 2000, extensible al resto de los 90.... No pasa nada. A todos nos ocurre.

El hecho, es que como has visto, con tus propios datos, arrasaron hasta el 98... que ahí, en ese mundial de Francia, es donde comienzan a tener sentido tus afirmaciones.. con la "vieja guardia" ya en total declive y un equipo que ka mayoría, si que superaba los 30. Pero es el 98... ya al final de la década, no las fechas que hablábamos. Puede que te liase también el hecho, que cayeron contra aquella Croacia

Por hacer un símil... lo que te ha ocurrido con Alemania, es como si asociases la España de Brasil, a la de Sudáfrica o la Euro 2008... en sólo 4-6 años, pasamos de ser la primera potencia, a hacer un ridículo espantoso. En el caso de los alemanes, fueron 8 años.

Los 90s, yo siempre los resumiré: Selecciones-Alemania, Clubes-Italia. Y eso, que realmente, los clubes italianos no ganaron tanto en Europa, como cabía esperar... con sorpresas como aquel Estrella Roja, el Barcelona de Cruyff, aquel Ajax de Seedorf, Davids, Kluivert, Overmars, hermanos de Boer, el mismo Borussia del que hablabamos... incluso la sorpresa del Madrid de la séptima.... Pero siempre estaban ahí... eran los cocos de Europa.

Ahora bien, si me preguntas... para mí no ha habido superioridad tan manifiesta, como la que ha demostrado la Liga española, en los últimos 10-15 incluso casi 20 años... Con los dos grandes ganando Champions, metiendo a otros equipos como Valencia o Atlético en finales, y haciendo lo propio en la UEFA, con campeones como Sevilla, Atlético y Valencia, y metiendo en finales a clubes como Espanyol, Athletic o incluso un Alaves!!

Y para mí, la ley Beckham, tuvo mucho que ver en éstos éxitos...Ahora me temo, que la Premier y de nuevo la italiana, van a coger el testigo... ojalá me equivoque.

[sisou5]

Sisou... creo que te traicionó la memoria.. y asociaste tu recuerdo de la Alemania de 98 o la del 2000, extensible al resto de los 90.... No pasa nada. A todos nos ocurre.

El hecho, es que como has visto, con tus propios datos, arrasaron hasta el 98... que ahí, en ese mundial de Francia, es donde comienzan a tener sentido tus afirmaciones.. con la "vieja guardia" ya en total declive y un equipo que ka mayoría, si que superaba los 30. Pero es el 98... ya al final de la década, no las fechas que hablábamos. Puede que te liase también el hecho, que cayeron contra aquella Croacia

Por hacer un símil... lo que te ha ocurrido con Alemania, es como si asociases la España de Brasil, a la de Sudáfrica o la Euro 2008... en sólo 4-6 años, pasamos de ser la primera potencia, a hacer un ridículo espantoso. En el caso de los alemanes, fueron 8 años.

Los 90s, yo siempre los resumiré: Selecciones-Alemania, Clubes-Italia. Y eso, que realmente, los clubes italianos no ganaron tanto en Europa, como cabía esperar... con sorpresas como aquel Estrella Roja, el Barcelona de Cruyff, aquel Ajax de Seedorf, Davids, Kluivert, Overmars, hermanos de Boer, el mismo Borussia del que hablabamos... incluso la sorpresa del Madrid de la séptima.... Pero siempre estaban ahí... eran los cocos de Europa.

Ahora bien, si me preguntas... para mí no ha habido superioridad tan manifiesta, como la que ha demostrado la Liga española, en los últimos 10-15 incluso casi 20 años... Con los dos grandes ganando Champions, metiendo a otros equipos como Valencia o Atlético en finales, y haciendo lo propio en la UEFA, con campeones como Sevilla, Atlético y Valencia, y metiendo en finales a clubes como Espanyol, Athletic o incluso un Alaves!!

Y para mí, la ley Beckham, tuvo mucho que ver en éstos éxitos...Ahora me temo, que la Premier y de nuevo la italiana, van a coger el testigo... ojalá me equivoque.

Bueno, yo creo que el declive ya empieza a verse antes del 98, Si miras en esa década Borussia ganó una final y Bayern llegó a otra final, poco más. Pero intimidaban mucho, sin duda.

Creo que la ley Bosman les atropelló a los alemanes por completo justo por eso que comentabas de su orgullo alemán y su creencia en que lo de allí era lo mejor y con eso les bastaba, mientras los demás picaban de aquí y allá, ellos siguieron confiando en su producto nacional con el que apenas le daba al Bayern para seguir la estela de los grandes, y a los demás equipos menos aún.
No se si recordarás al B. Leverkusen, creo que fue el pionero en buscar fuera lo que no crecía dentro.

Estoy de acuerdo en la superioridad de la liga española en lo que llevamos de siglo, Es algo sin parangón en la historia, ya que los clubes italianos no aguantaron tanto ni ganaron tantos trofeos como los españoles. Incluso años atrás en que n había tanto dinero y muchos más competidores, el habernos instalado en la cultura del éxito, digamos que "el habernos alemanizados" ha traído consigo que equipos como el Sevilla se pasee en EL, o lleguen a las finales el Bilbao, Alavés...el nivel de los esquipos españoles es tremendo y su manera de competir también, ahora somos nosotros los que metemos miedo.

[Pikachon]

En clubes, hablaba de los italianos de los 90... que eran los cocos... daba igual el que tocase... todos tenían equipazos

[-R9-]

Parece que van a fichar a Jude Bellingham, chaval inglés de 16 años de Birmingham City. 35 kilos .