Joan Martínez Lozano

[Apostata]

Si a Raúl lo hubieran vendido al Getafe no sería lo que fue.

Si Nico Paz hubiera ocupado el puesto de Bellingham sería nuestra estrella.

El destino de los futbolistas depende de lo que hagan con ellos sus clubes.

No es verdad. Raúl habría sido un jugador enorme aunque lo hubiésemos vendido al San Luqueño. De hecho, el Atleti se libró de él a los 15 años y dos anos después no parecía demasiado afectado por ello.

¿Se estropeó Etoo por haberse tenido que ir a Mallorca? Es que la "Teoría Tamagochi" de los futbolistas es una falacia. Los buenos no se estropean en ninguna parte, al contrario, se crecen y acaban haciendo que te tires de los pelos. Pero claro ¿qué daño te van a hacer Tote o Soldado cuando los ves en otros equipos? Harán el partido del siglo cuando se enfrenten a ti, te meterán el famoso "gol del ex", y al día siguiente se sumirán de nuevo en su mediocridad cotidiana.

[Xetorg]

Si a Raúl lo hubieran vendido al Getafe no sería lo que fue.

Si Nico Paz hubiera ocupado el puesto de Bellingham sería nuestra estrella.

El destino de los futbolistas depende de lo que hagan con ellos sus clubes.

Lo mismo Raúl en el Getafe metía 20 goles a lo Güiza o Muriqi en el Mallorca, lo cual no habría sido ninguna locura porque el nivel del Madrid de las 2 primeras temporadas de Raúl tampoco es que fuera un Madrid de leyenda. Luego llegó Capello, se cargo a la mitad de la plantilla y si nos hicimos un señor equipo. Por cierto, echando a españoles y canteranos por gente como Illgner, Roberto Carlos, Panucci, Seedorf, Suker, Mijatovic...
Sobre todo cuando esos españoles y canteranos no nos metieron el año pre capello en Europa y los extranjeros de Capello se pasearon en liga y al año siguiente ganaron la Champions con aún más extranjeros

Si no tuviéramos a Jude, Nico Paz sería el suplente de Güler.
El tema es que el nivel de Jude en la 23-24 muy difícilmente lo tenga nunca Nico.

[ramones]

De las últimas décadas, de los que se fueron del Madrid, yo creo que los mejores fueron Achraf, Morata, Mata, Llorente, Parejo, Negredos, Soldado...

Quitando Acharf, ninguno de ellos me parece que habría sido titular, e incluso Achraf tampoco lo habría sido en los mejores años de Carvajal.

Mata, Llorente o Morata (si no fuese tan gilipollas) habrían podido servir de fondo de armario y poco más. El resto no son nivel Real Madrid.

Y alguno dirá que también hay muchos fichajes que tampoco son nivel Real Madrid, pero es que con los que sí lo son has podido montar muchas plantillas ganadoras, mientras que con los canteranos que se fueron no te habría dado ni para montar un equipo de media tabla.

Veo que siempre juzgas a los canteranos actuales en función del nivel de los canteranos pasados.

Nuestra cantera ha cambiado mucho. Ni las instalaciones, ni la captación, ni los métodos de trabajo ni nada tiene que ver con los años 80 y 90, ni con los 2000, ni siquiera con 2010. Entonces, si hemos cambiado tantas cosas, ¿Por qué descartar a los canteranos recientes en función del papel que tuvieron aquellos canteranos de una época en la que todo era tan diferente a la actual?.

De hecho el cambio en la captación se produce hace 5 o 6 años, ampliamos nuestra red de ojeadores y sobre todo lo hicimos en ciudades donde antes no pintábamos nada (Sevilla, Valencia, Vigo, Barcelona) y por eso da rabia que ahora que llega la hora de recoger frutos no los vayamos a ver. Y todos estos cambios y mejoras han sucedido en tiempos de Florentino.

Pero ya el hecho de que hayamos ingresado 200 millones ya indica que la cantera está siendo mejor que antes, donde no te daban ni las gracias por el Rubén Dorado de turno.

La primera generación de verdadero nivel fue 2004. Cucalon y César Palacios sufrieron roturas de cruzado. Nico Paz es internacional con Argentina y Gonzalo aunque de algo menor nivel también ha rendido cuando se le ha dejado. Manuel Ángel se ha quedado atrás y no me leerás pedirlo.

2007 es un año excepcionalmente bueno.
De 2008 es Ciria, captado del Sevilla, uno de los mejores españoles de ese año, si no el mejor. Es un caso que ejemplifica por qué no podemos comparar con el pasado, debido a esa captación más agresiva.

Luego de 2009 tenemos una generación dorada. Por ejemplo Bugarin captado del Celta pero también Leo Lemaitre, Fofana, etc.

También quiero señalar una cosa. Nuestra cantera es actualmente la mejor de España. Así lo dice el hecho de que seamos vigentes campeones de Europa, y de España ganando 4-1 al Barsa juvenil. También teníamos 6 jugadores titulares en la España campeona del Europeo sub-20.

Luego aquí no subirá ninguno y los mandaremos directamente al Fulham que es el nuevo Getafe. Pero somos la mejor cantera del país que es la mejor cantera de futbolistas del mundo.

[Thesouth]

Exactamente a quien quitas por esos canteranos?

Quitamos a Güler para que juegue Arribas?
O quitamos a Jude para que juegue Arribas?

Nico Paz idem, a quien quitamos a Jude o a Güler?

Quitamos a Vini para que juegue Víctor Muñoz?
Que si, que Víctor Muñoz supera al Rodrygo con embarazo psicológico actual, pero no al de 2021 a 2024 ambos inclusive.
Tengo serias dudas de que mejore a Brahim, y bueno Brahim acepta sus 1.300 minutos al año, lo haría Víctor?

A quien había que quitar para que jugara Llorente? A Casemiro o a Fede Valverde? Ambos le daban unas cuantas vueltas en su momento.

Achraf es el único canterano con nivel para ser titular en un candidato a la champions que es lo que se exige a los jugadores del Real Madrid. Y Achraf tenía el problema que quería ser titular o irse.
También dicho lo cual, en ese momento el canterano Carvajal era muchísimo mejor que el canterano Achraf.

Ojalá saliera un organizador nivel Achraf o Nico Paz en la cantera, Cestero pese a las esperanzas de la cantera no lo aparenta. Thiago? Ojalá, me encantaría.

Y si, canteranos como Nacho, Lucas Vázquez en su prime es un tesoro que nos dieron alegrías y aportaron muchísimo.

El tema es que hoy día tampoco hay canteranos nivel Nacho ni Lucas Vázquez.

Quiero recordar que la generación de Nacho, Lucas Vázquez, Cherichev, Morata, Joselu, se quedó campeón de grupo en segunda b, no se subía directamente y había que jugar una ronda con otro campeón de grupo.

Cogimos al Cádiz y le metimos 8 goles a doble partido, como le habrían metido 8 goles a cualquiera de los otros dos campeones de grupo.

De esa pedazo de generación se asentaron en el primer equipo Lucas Vázquez y Nacho. Morata fueron 2 temporadas, Jesé 4 meses de final de una temporada y 3 meses del inicio de otra.

Egggggg que el Barça....
El Barca lleva 11 años sin oler una final de champions y subiendo

Egggg que el mundial....
El Patético de Madrid es el equipo con más jugadores en la pasada final del mundial.
Ta adelanto que va a quedar tercero en liga (con permiso del Villarreal) y que va a ser eliminado en dieciseisavos, octavos de la champions, si hay una suerte descomunal en los cruces puede seguir hasta que le toque el primer rival top (con permiso del Qarabag de turno)

Y vuelta la burra al trigo. No esperaba que diera tanto de sí hacer un once de canteranos por el mundo. Ya dije más arriba que no lo estoy planteando como una comparativa con esos jugadores tan buenos que nombras del primer equipo. Tan buenos y que tan bien casan entre sí. Jamás me atrevería, Dios me libre. Eso os lo dejo a vosotros, que entendéis más de jugadores del primer equipo.

Esas discusiones ya las tuve hace casi veinte años en otros foros ( desde los tiempos de De la Red y su quinta, ya ha llovido) y hace mucho que las dejé porque no llevan a ningún sitio. De hecho me limité a aportar 4 hombrecillos al once que elaboró un compañero y ,modestamente, quedó un poco mejor. También di mi opinión acerca de la calidad y perspectivas de crecimiento de algunos y títulos recientemente conseguidos. Todo en pro de ensalzar a nuestros canteranos -a los buenos- , algo que, imagino, será el sentir general del foro.

[Thesouth]

Por cierto, buen central Joan.

[Apostata]

Un dato desolador sobre las presuntas joyas de la cantera que dejamos escapar del Real Madrid.

CANTERANOS GANADORES DE UNA EUROCOPA O UN MUNDIAL

LOS QUE SÍ JUGARON EN EL PRIMER EQUIPO
-Casillas
-Arbeloa
-Nacho
-Joselu
-Carvajal
-Morata

LOS QUE DEJAMOS IR
-Juan Mata

Más desolador todavía

CANTERANOS CAMPEONES DE CHAMPIONS CON OTROS CLUBS
-Samuel Etoo
-Juan Mata

¿Qué pasa con todos los demás? ¿Es que el Real Madrid los capa cuando los vende?

Para mí el gran error histórico de la cantera del Madrid fue Samuel Etoo. Achraf es un caso particular porque ya teníamos al mejor lateral posible. Luego cuatro o cinco que podrían haber servido de fondo de armario: Mata, Marcos Llorente, Morata... Pero vamos, 4 o 5 actores secundarios en más de 20 anos tampoco es que sea un drama.

Y punto. Casillas, Raúl, Carvajal, Nacho... lo poco que realmente merecía la pena de la cantera lo hemos disfrutado aquí.

Yo creo que confundimos el fondo del debate. La cuestión no es porque no damos más oportunidades a los canteranos sino porque no hay más canteranos que merezcan oportunidades.

[BruceWayne]

Un dato desolador sobre las presuntas joyas de la cantera que dejamos escapar del Real Madrid.

CANTERANOS GANADORES DE UNA EUROCOPA O UN MUNDIAL

LOS QUE SÍ JUGARON EN EL PRIMER EQUIPO
-Casillas
-Arbeloa
-Nacho
-Joselu
-Carvajal
-Morata

LOS QUE DEJAMOS IR
-Juan Mata

Más desolador todavía

CANTERANOS CAMPEONES DE CHAMPIONS CON OTROS CLUBS
-Samuel Etoo
-Juan Mata

¿Qué pasa con todos los demás? ¿Es que el Real Madrid los capa cuando los vende?

Para mí el gran error histórico de la cantera del Madrid fue Samuel Etoo. Achraf es un caso particular porque ya teníamos al mejor lateral posible. Luego cuatro o cinco que podrían haber servido de fondo de armario: Mata, Marcos Llorente, Morata... Pero vamos, 4 o 5 actores secundarios en más de 20 anos tampoco es que sea un drama.

Y punto. Casillas, Raúl, Carvajal, Nacho... lo poco que realmente merecía la pena de la cantera lo hemos disfrutado aquí.

Yo creo que confundimos el fondo del debate. La cuestión no es porque no damos más oportunidades a los canteranos sino porque no hay más canteranos que merezcan oportunidades.

Así, muy rápido, hablando de memoria por ser nombres gordos:

- Llorente ha ganado un mundial
- Hakimi ha ganado dos champions

[ramones]

Antes nuestros mejores canteranos eran madrileños en su mayoría, como De la Red, Granero, Negredo, Hakimi, Carvajal, Nacho, Morata, Raúl, Guti, Casillas.

Hoy son de toda España. No tiene sentido comparar peras con manzanas.

Si llevamos 6 o 7 años captando a los mejores talentos de España, por pura probabilidad es mucho más probable que vayamos a tener más jugadores de nivel ahora que antes.

[Apostata]

Así, muy rápido, hablando de memoria por ser nombres gordos:

- Llorente ha ganado un mundial
- Hakimi ha ganado dos champions

Pues tienes razón. Dos más a la lista de dos ya son 4 en total de los centenares y centenares de chicos que habrán salido de la cantera.

De todos modos, a Llorente (que hizo un Mundial enoooorme) y a Hakimi ya los había nombrado como aprovechables. El segundo hubiera sido un buen relevo de Carvajal en un mundo paralelo en el que un chico de 21 anos sobrado de talento se resigne a esperar 5 años cobrando un salario de suplente. Y el segundo, pues tú mismo, piensa si Llorente hoy en día te soluciona muchos problemas en el medio del campo. Hombre, no me importaría tenerlo, pero para un rato, y no sé si a él le iba a apetecer.

[BruceWayne]

Pues tienes razón. Dos más a la lista de dos ya son 4 en total de los centenares y centenares de chicos que habrán salido de la cantera.

De todos modos, a Llorente (que hizo un Mundial enoooorme) y a Hakimi ya los había nombrado como aprovechables. El segundo hubiera sido un buen relevo de Carvajal en un mundo paralelo en el que un chico de 21 anos sobrado de talento se resigne a esperar 5 años cobrando un salario de suplente. Y el segundo, pues tú mismo, piensa si Llorente hoy en día te soluciona muchos problemas en el medio del campo. Hombre, no me importaría tenerlo, pero para un rato, y no sé si a él le iba a apetecer.

Víctor Muñoz, también campeón del mundo, no jugó por lesión pero ahí tiene la medalla en el salón de su casa.

Ya lo hemos hablado alguna vez, yo creo que es muy difícil que un canterano sea titular aquí porque siempre buscamos tener a los mejores en todos los puestos y muchas casualidad es que te salga el mejor en tu propia casa (puede darse, pero no es habitual), pero sí creo que se puede usar la cantera para tener plantilla y generar sentimiento de pertenencia. Podríamos hablar de muchos ejemplos pasados y actuales, ¿En qué te mejora el Camavinga actual al Thiago actual? Ninguno tiene nivel para ser titular, pero para entrar en rotaciones y hacerte 20 partidos al año prefiero al segundo antes que al primero.

Es verdad que luego hay que preguntarle a los chavales si prefieren ser cola de león o cabeza de ratón, pero lo que es difícilmente discutible es que nuestra cantera está enfocada a formar jugadores y venderlos.

[Xetorg]

Un dato desolador sobre las presuntas joyas de la cantera que dejamos escapar del Real Madrid.

CANTERANOS GANADORES DE UNA EUROCOPA O UN MUNDIAL

LOS QUE SÍ JUGARON EN EL PRIMER EQUIPO
-Casillas
-Arbeloa
-Nacho
-Joselu
-Carvajal
-Morata

LOS QUE DEJAMOS IR
-Juan Mata

Más desolador todavía

CANTERANOS CAMPEONES DE CHAMPIONS CON OTROS CLUBS
-Samuel Etoo
-Juan Mata

¿Qué pasa con todos los demás? ¿Es que el Real Madrid los capa cuando los vende?

Para mí el gran error histórico de la cantera del Madrid fue Samuel Etoo. Achraf es un caso particular porque ya teníamos al mejor lateral posible. Luego cuatro o cinco que podrían haber servido de fondo de armario: Mata, Marcos Llorente, Morata... Pero vamos, 4 o 5 actores secundarios en más de 20 anos tampoco es que sea un drama.

Y punto. Casillas, Raúl, Carvajal, Nacho... lo poco que realmente merecía la pena de la cantera lo hemos disfrutado aquí.

Yo creo que confundimos el fondo del debate. La cuestión no es porque no damos más oportunidades a los canteranos sino porque no hay más canteranos que merezcan oportunidades.

Lo de que Etoo es canterano del Real Madrid...

Tan canterano como Endrick.

Etoo vino con 18 años, se negó a jugar en el Castilla, lo fuimos cediendo hasta que vendimos el 50% de sus derechos al Mallorca.

Si, fue un grave error no recuperarlo.

Como bien apuntas, canteranos nivel Real Madrid con títulos internacionales y que no han jugado en el Real Madrid

Mata (no entiendo porque se le escapó a Calderón) porque en el primer Madrid de Calderón no íbamos nada sobrados de calidad, Mata jugaba en el Castilla en Segunda haciéndolo bien... Pero bueno se fue)

Llorente peor que Fede y Casemiro que fueron su competencia, suplentísimo en la selección pero va

Achraf, peor que Carvajal en su día y no quería ser su suplente

Víctor Muñoz, campeón del mundo jugando los mismos minutos que todos nosotros juntos en dicho mundial. Pero es campeón del mundo como Borja Iglesias. Ya el valor que se le quiera dar.
Como suplentísimo en el Real Madrid, tal vez para 1.200 minutos al año lo podría hacer bien. Un perfil Lucas Vázquez. El tema es si estaría dispuesto, aparte al parecer se piensa que era peor que otros canteranos como Ciria y Valero

Canteranos que han salido siendo muy buenos y su vuelta va a ser muy complicada

Nico Paz. Es una pena, pero se le dieron dos oportunidades de volver y las ha rechazado. Jude y Güler son mejores para mí gusto.

Gonzalo. Otra pena y gorda, pero ser delantero cuando delante hay un tío que supera siempre los 40 goles es muy duro. Se intentó volverlo a poner en sus orígenes como extremo derecho, pero no, él es un 9.

Los Arribas, Blanco, Marvel, Obrador y demás son bromas pesadas.

Al final en el Real Madrid exigimos ganar, no sacar canteranos y entrenadores que han apostado por la cantera como Solari (Reguilón, Llorente, Vinicius titularísimo con él), o Arbeloa pues se les despidió por no ganar.

Capello en su primera etapa fue una trituradora de echar españoles y canteranos, llenar el equipo de extranjeros, pero buenos, y le estamos totalmente agradecidos de crear al equipo de la Séptima

[luismi33]

Más jugadores que se me ocurren que pasaron por la cantera y han ganado títulos internacionales: Fabinho en el Liverpool, Cambiasso en el Inter, Marcos Alonso en el Chelsea. De la Red ganó la Euro 08 y Negredo la Euro 12.

El problema de ese razonamiento es asumir que el jugador que sale del Madrid, o de cualquier cantera, habría sido exactamente el mismo jugador si se hubiera quedado. Y eso no funciona así. El contexto, los minutos, el entrenador, la confianza, el rol y el momento en el que se incorpora al primer equipo forman parte del desarrollo del futbolista.

Además, medir el éxito de una cantera contando Mundiales, Eurocopas o Champions ganadas fuera me parece un criterio bastante pobre. Un jugador puede tener nivel perfectamente válido para el Madrid sin acabar siendo campeón del mundo. Y al revés, ganar esos títulos tampoco demuestra por sí solo que tuviera nivel para ser titular aquí.

Para mí el debate no es si Arribas, Blanco, Llorente o Mata iban a convertirse todos en estrellas. El debate es si el Madrid tiene un sistema capaz de detectar qué puede ser cada jugador y darle un camino progresivo para comprobarlo. Porque ahora muchas veces parece que solo existen dos opciones: o eres un fenómeno capaz de entrar directamente en un equipo que pelea por todo, o sales.

Y luego hay algo circular en el argumento: si un canterano se marcha y no llega a la élite, se utiliza como prueba de que el Madrid hizo bien en dejarlo ir; si se marcha y triunfa, se considera una excepción. Con ese criterio es prácticamente imposible cuestionar nunca la gestión de la cantera, de esta y de cualquiera menos la del Barsa si exceptúas el éxito de la selección española y la figura de Leo Messi.

No se trata de meter canteranos porque sí. Se trata de crear el contexto para saber realmente cuáles pueden valer antes de descartarlos.

[Xetorg]

Más jugadores que se me ocurren que pasaron por la cantera y han ganado títulos internacionales: Fabinho en el Liverpool, Cambiasso en el Inter, Marcos Alonso en el Chelsea. De la Red ganó la Euro 08 y Negredo la Euro 12.

El problema de ese razonamiento es asumir que el jugador que sale del Madrid, o de cualquier cantera, habría sido exactamente el mismo jugador si se hubiera quedado. Y eso no funciona así. El contexto, los minutos, el entrenador, la confianza, el rol y el momento en el que se incorpora al primer equipo forman parte del desarrollo del futbolista.

Además, medir el éxito de una cantera contando Mundiales, Eurocopas o Champions ganadas fuera me parece un criterio bastante pobre. Un jugador puede tener nivel perfectamente válido para el Madrid sin acabar siendo campeón del mundo. Y al revés, ganar esos títulos tampoco demuestra por sí solo que tuviera nivel para ser titular aquí.

Para mí el debate no es si Arribas, Blanco, Llorente o Mata iban a convertirse todos en estrellas. El debate es si el Madrid tiene un sistema capaz de detectar qué puede ser cada jugador y darle un camino progresivo para comprobarlo. Porque ahora muchas veces parece que solo existen dos opciones: o eres un fenómeno capaz de entrar directamente en un equipo que pelea por todo, o sales.

Y luego hay algo circular en el argumento: si un canterano se marcha y no llega a la élite, se utiliza como prueba de que el Madrid hizo bien en dejarlo ir; si se marcha y triunfa, se considera una excepción. Con ese criterio es prácticamente imposible cuestionar nunca la gestión de la cantera, de esta y de cualquiera menos la del Barsa si exceptúas el éxito de la selección española y la figura de Leo Messi.

No se trata de meter canteranos porque sí. Se trata de crear el contexto para saber realmente cuáles pueden valer antes de descartarlos.

Pobre Fabinho la caña que se le dió por ser un jugador de Mendes.
La prensa se portó horrible con él. No se ejecutó la opción de compra pese a que Mou nos recomendó hacerlo tanto con Fabinho como un año después con Cracksemiro.
Filipe Luis un caso similar.

Cambiasso llegó a jugar en el Castilla? Tal vez un año hasta su cesión a River?
Otro que era bueno, me gustaba bastante, pero le tocó una mala época y la nula visión de Queiroz y los que le sucedieron para ver su talento.

De la Red si que volvió, una pena su problema cardíaco

Marcos Alonso vivió entre Roberto Carlos y Marcelo. Alguna champions hay ahí con los brasileños.

Sobre los Negredo, Soldado varios de ellos han reconocido que se equivocaron

Llega un momento en la vida en el que tienes que decidir que vale más la pena, ser suplente en el Real Madrid o titular en un Sevilla, Valencia...
Guti acertó, Nacho y Lucas Vázquez también

Morata nunca ha mostrado públicamente su arrepentimiento pero seguro que maldice eternamente el día que pidió salir, porque al fin y al cabo ha sido suplente ahí por donde ha pasado.

A ver si Espi tiene la cabeza más amueblada.

Lo que pasa es que los representantes, amigos de esos jugadores le dicen que son mejores que Nazario, Van Nistelrooy, Benzema, se lo creen, prueban en otros sitios pensando que se van a comer el mundo y a los 30-32 años entrevista hablando de lo arrepentidos que están