José Mourinho

[zam]

Lo que yo decía. No se puede pensar que LO NORMAL es que al Madrid lo elimine un 2ª B por 4-0 en copa o no pasar de Octavos sobre todo ya con los fichajazos de Florentino. Por eso a Pellegrini se le mandó por tabaco. Y Ligas sueltas han ganado aquí un chorro de entrenadores. Pero ojo que aún así el mérito de Mou está en encauzar a un equipo un poco disperso, montar un equipo muy competitivo en TODAS las competiciones (salvo esta Liga) y pelearle los títulos a un Barça inalcanzable. Lo de pasar de octavos o no caer en Copa con rivales mediocres es puro demérito de los otros.

O de la plantilla tambien, o los capitanes que han estado 8 años en el Madrid viendo el MAdrid hacer el ridiculo. O solo los entrenadores tienen culpa por los resultados?

Hay dos jugadores que han estado en el MAdrid todos esos años (uno de ellos menos tiempo) y deberian ser responsabilizados.

Otro mérito de Mou es conseguir que muchos madridistas renieguen de losjugadores nacionales

[j30madr]

zam creo que alguna culpa tendran iker y ramos , aqui no es o mou o iker -ramos , blanco o negro ,hay matices y meteduras de patas por ambos lados

[Luigi]

El Madrid tras los últimos años y la salida por patas de Floren entró en descalabro con fichajes penosos, asentamientos de históricos acabados y planificaciones absurdas. Aún así también se le ganaron dos ligas a un Barça con Messi, Iniesta, Xavi, Puyol y compañía... Con la vuelta de Floren lo que estaba claro es que o venía un Mou o volvíamos a fichar nombres y no hacer un equipo. Mou era el perfil perfecto para un presidente como el que tenemos. Y ha hecho su trabajo, aunque este año, futbolísticamente, hayamos frenado mucho.... cosa que si concluye con la 10ª aceptaremos como parte del plan

Pero eso es lamentable. Sí lo de Mourinho es malo, eses años han sido una verguenza absoluta. QUe responsabilidad tienen algunos jugadores que han estado todos estos años en el club? Y no era contra el mejor Barcelona de la historia.

Cuantas copas han ganado? EN Champions que tal ha ido?

Por cierto en esos años el futbol era la leche. Se jugaba de maravilla seguramente. Ya entiendo el porque de a muchos no les gustar este Real Madrid que no tiene ni idea de lo que es jugar al futbol, que no gana nunca al Barcelona y que titulos ni verlos.

[Borrar usuario 10583]

Cuando se dice que el Madrid siempre tiene que estar en semis y no es de aplaudir y de celebrar es que hay poco de discutir. Cuando se habla de suerte por estar donde estamos o que los contrarios no tienen el nivel o que es gracias al dinero es imposible llegar a nada claro sin que haya sangre de por medio, lo siguiente a esto es recurrir al zodiaco. Son todo excusas pero ahora para justificar unos buenísmos resultados .....

........Para los que nos gusta el trabajo bien hecho y la profesionalidad sabemos apreciar el trabajo de Mourinho, el llevarnos la copa es secundario, el no estar en una final por penaltis y en otra por el Barsa son un último paso que no se dió. Es un proyecto perfectamente llevado a cabo, pero solamente puede haber un campeon, exigir tanto cuando hay tantos factores que influyen es poco sensato.

Si en Manchester tuvieran el criterio que hay en España para medir los resultados ya hubieran quemado a Ferguson en la hogera y con leños verdes desde hace ya bastantes años. Coincido contigo, no es tan fácil ganar una Champions, depende de muchos factores y normalmente no se tiene control sobre todos, como por ejemplo el arbitraje o las lesiones.
El asunto es estar, ahora este equipo si tiene posibilidades de competir y de ganar porque ya es capaz de estar entre los 4 mejores, sólo hay que seguir en esa línea y tarde o temprano llegará la décima, de la misma forma el United ganó su última Champions, después de muchas semifinales y lo mismo pasó con el Chelsea. Antes no se podía aspirar a la décima porque el equipo sólo alcanzaba para octavos, ahora no, ha logrado un subidón consistente.
Yo mismo acepto que Mourinho tiene bastantes asuntos en los cuales trabajar y varias veces me ha disgustado el juego del equipo, pero es innegable lo que hemos progresado en estos tres años... pero por favor, no se puede realizar la exigencia de "debe de ganar la décima" como si fuera algo tan fácil.

[rupeni]

Si, pero Pellegrini también tanía mucha pasta y nothing.

Si, claro... por eso dijo que Sjneider y Robbern eran fijos para él, y se los vendieron a la semana.

No es fácil meter entre los 4 mejores temporada tras temporada sólo a base de pasta, que se lo pregunten al City.

Compara los jugadores ingleses del city con los españoles del Madrid... hmmm... me quedo con los de casa de aquí a lima.

Por no seguir con con las referencias +1 a las últimas intervenciones de Hitzeko... su razonamiento es mas que claro.

Yo lo veo así: Mou tiene mucho mérito, pero también tiene una plantilla CARISIMA, mano total para hacer y deshacer (como no ha tenido nadie antes en su puesto con Tito Floren al mando)... y juntando todo eso, hay mucho mas que exigir
En la hipótesis de caer en semis, con lo que tiene, para mi no sería precísamente algo a poner en su haber... sino mas bien en su debe: si se lleva la décima, la balanza se va al otro lado.

No sé muy bien por dónde vas creo que tiramos a dianas distintas, sólo pretendo defender al RM, en ningún momento mi intención era reforzar a nadie, con la comparativa de españoles del RM ingleses del City más bien estás reforzando mi aseveración de que con pasta y sin tino poco vas a hacer, si tienes mucha pasta y un Mancini va a ser jodido que le saques su máximo rendimiento por lo que eso deja ver la dificultad que entraña esta año tras año en unas semis de champions basandose cómo argumento principal en tirar de talonario por lo que si City o Chelsea con los presupuestos y gastos en fichajes que manejan están cómo están algo de mérito tendremos.Si gastan la pasta en ingleses malos será que no es tan fácil.

Parece que el hacer y deshacer de un entrenador respecto a temas deportivos lo planteas cómo si fuera un debe pues para mi es todo lo contrario, es decir, ole los cojones del entrenador que venga al RM y logre imponer sus criterios deportivos por encima de los criterios deportivos de un ingeniero de caminos porque si quiero hacer una urbanización recurriría a Floren pero para configurar una plantilla prefiero que lo haga Mou o el técnico correspondiente.

También recordarte que la plantilla carísima de Mou si bien es cierto que la tiene lo más costoso ya estaba cuándo llegó y las hipotecas actuales que tenemos básicamente Kaka fue un caprichito de Floren.

La cultura del RM siempre se ha basado en la lucha, el no rendirse nunca, el dejar la sangre en el campo y la obligación de intentar la heroica, o lo que es lo mismo, ganar,ganar y ganar, otros tienen "valores" diferentes, creo que los nuestros están claros y si Mou nos trae la décima la temporada sera de 9 si por el contrario no lo consigue pasará a ser de 6, es lo suyo por filosofía, exigencia y trayectoria del RM, creo que ahí coincidimos aunque haya que valorar que a nivel financiero llegar a semis significa optimizar casi al 100% el presupuesto de champions, cosa muy importante de cara a tener cierta liquidez futura que nos permitirá seguir compitiendo en el pelotón de los ricos.

[zam]

zam creo que alguna culpa tendran iker y ramos , aqui no es o mou o iker -ramos , blanco o negro ,hay matices y meteduras de patas por ambos lados

No me lo dirás a mi que critico y alabo por igual. Y he explicado mi postura con Iker. Pero hay como una obsesión, hablas de la mala época del Madrid y que te vengan con Ramos e Iker como culpables pues, no se entiende mucho....

El Madrid tras los últimos años y la salida por patas de Floren entró en descalabro con fichajes penosos, asentamientos de históricos acabados y planificaciones absurdas. Aún así también se le ganaron dos ligas a un Barça con Messi, Iniesta, Xavi, Puyol y compañía... Con la vuelta de Floren lo que estaba claro es que o venía un Mou o volvíamos a fichar nombres y no hacer un equipo. Mou era el perfil perfecto para un presidente como el que tenemos. Y ha hecho su trabajo, aunque este año, futbolísticamente, hayamos frenado mucho.... cosa que si concluye con la 10ª aceptaremos como parte del plan

Pero eso es lamentable. Sí lo de Mourinho es malo, eses años han sido una verguenza absoluta. QUe responsabilidad tienen algunos jugadores que han estado todos estos años en el club? Y no era contra el mejor Barcelona de la historia.

Cuantas copas han ganado? EN Champions que tal ha ido?

Por cierto en esos años el futbol era la leche. Se jugaba de maravilla seguramente. Ya entiendo el porque de a muchos no les gustar este Real Madrid que no tiene ni idea de lo que es jugar al futbol, que no gana nunca al Barcelona y que titulos ni verlos.

No entiendo tu final. ¿Jugábamos bien aquellos años de Gravessen y Pablos Garcías? Desde el final de Floren en el Madrid no hubo proyecto alguno en condiciones, en parte por la desastrosa herencia del Ser Superior (el tipo volvió de salvador de él mismo). Aún así se ganaron dos ligas, una más por cojones que por juego y otra donde si que fuimos nétamente superiores y obligamos al Barça a una transición. Aquel Barça de Deco, Ronaldinho y todos estos para mi jugaba mejor que estos y lograron dobletes, es la base potente de este Barcelona. No quitemos méritos.

Yo repito que a Mou le doy el gran mérito de competir a un Barça que resurgio y nos tenía comida la moral. Más que pasar de octavos, que lo lamentable era no hacerlo. Y la Copa también, que la tirábamos casi todos los años. Mou ha mejorado competitivamente a un gran equipo, con aciertos en refuerzos en su primer año. Eso es indiscutible.

¿A qué viene ahora Ramos e Iker? Pues al debate de páginas anteriores, si pones un pero a Mou, te saltan con esto. No hay más.

[Andes]

Es válido que quien sustente una opinión escoja los lapsos de tiempo que le den la razón.

Por ejemplo el post que trae el rendimiento del equipo en UCL en los últimos años en donde Mou sale bien librado.

Bien podría traer también el registro de goles que metió el Barcelona al Madrid en ese lapso y casi que serían tantos como los que nos hemos comido con Mou dirigiendo.

En un momento las cuentas iban como 21-4... Una locura por donde se mire y creo que jamás ha habido un entrenador del Real Madrid al que el Barcelona le haya empacado tantos goles.

Una vez más, cada quien escoge que datos mostrar y en que lapso.

[Luigi]

Es válido que quien sustente una opinión escoja los lapsos de tiempo que le den la razón.

Por ejemplo el post que trae el rendimiento del equipo en UCL en los últimos años en donde Mou sale bien librado.

Bien podría traer también el registro de goles que metió el Barcelona al Madrid en ese lapso y casi que serían tantos como los que nos hemos comido con Mou dirigiendo.

En un momento las cuentas iban como 21-4... Una locura por donde se mire y creo que jamás ha habido un entrenador del Real Madrid al que el Barcelona le haya empacado tantos goles.

Una vez más, cada quien escoge que datos mostrar y en que lapso.

Yo no tengo las cuentos pero es imposible que sea un 21-4

Si no estoy engañado los resultados del Madrid con el mejor Barcelona de la historia han sido (con Mourinho):

Barcelona 5-0 Real Madrid (campeonato)
Real Madrid 1-1 Barcelona (campeonato)
Real Madrid 1-0 Barcelona (copa)
Real Madrid 0-2 Barcelona (CHampions)
Real Madrid 0-0 Barcelona (no lo tengo claro este resultado, esta ha sido el partido de vuelta de Champions)
Real Madrid 2-2 Barcelona (supercopa)
Barcelona 3-2 Real Madrid (supercopa)
Real Madrid 1-3 Barcelona (campeonato)
Real Madrid 1-2 Barcelona (copa)
Barcelona 2-2 Real Madrid (copa)
Barcelona 1-2 Real Madrid (campeonato)
Barcelona 3-2 Real Madrid (supercopa)
Real Madrid 2-1 Barcelona (supercopa)
Barcelona 1 -1 Real Madrid (campeonato)
Real Madrid 1-2 Barcelona (copa)
Barcelona 1-3 Real Madrid (copa)
Real Madrid 2-1 Barcelona (campeonato)

7 vitorias del Barça, 5 del MAdrid. Titulos: Barcelona 1 Champions, 2 Ligas, 1 Supercopa, 1 Copa. Real Madrid: 1 Liga, 1 copa (posiblemente 2), 1 supercopa.

Y 17 partidos entre Barça y Madrid en 3 años. A lo mejor Mourinho jogó más partidos con el Barcelona que los entrenadores todos juntos en los 6 o 7 años antes.

[rupeni]

Pero si en los últimos enfrentamientos les hemos mojado la oreja siempre, en el Campo Nuevo hace menos de un año la liga, esta temporada la iniciamos ganándoles la supercopa, hace un mes los echamos de la copa, les ganamos con los reservas en liga............les estamos pasando el sindrome.

[Andes]

En un punto, eran 18-6 en puntos y 19-9 en goles, en contra nuestra en los 9 primeros clásicos de Mou.
En solo liga iba 9-2 en goles y 9-0 en puntos.

Una barbaridad sin precedentes en la historia del Real Madrid.

Es claro que estos datos sesgados tergiversan la realidad... aunque sean reales.
Lo mismo aplica para el lapso que escogen los defensores de Mou en UCL.

[Luciano]

Luigi, permíteme te corrijo un poco los resultados, jeje.

Barcelona 5-0 Real Madrid (campeonato)
Real Madrid 1-1 Barcelona (campeonato)
Real Madrid 1-0 Barcelona (copa)
Real Madrid 0-2 Barcelona (CHampions)
Barcelona 1-1 Real Madrid (champions)
Real Madrid 2-2 Barcelona (supercopa)
Barcelona 3-2 Real Madrid (supercopa)
Real Madrid 1-3 Barcelona (campeonato)
Real Madrid 1-2 Barcelona (copa)
Barcelona 2-2 Real Madrid (copa)
Barcelona 1-2 Real Madrid (campeonato)
Barcelona 3-2 Real Madrid (supercopa)
Real Madrid 2-1 Barcelona (supercopa)
Barcelona 2-2 Real Madrid (campeonato)
Real Madrid 1-1 Barcelona (copa)
Barcelona 1-3 Real Madrid (copa)
Real Madrid 2-1 Barcelona (campeonato)

Real Madrid: 5 victorias.
Barcelona: 6 victorias.
6 empates.

[Chikilicuatre]

Lo del dinero veo que no se ha entendido bien... Guardiola no fichó a Messi ni a Xavi ni a nadie decente... pero con esos jugadores tenía una responsabilidad.

El año que viene irá al Bayern y tendrá una responsabilidad con lo que se encuentre aún sin gastar un euro.

Dejando de lado la afirmación de que Guardiola no fichó a "nadie decente", lo cual no es cierto (se dejó bastantes decenas de millones de € en jugadores), estás hablando de plantillas ya completamente hechas. No puede ser comparable con la situación en la que Mourinho llegó al Real Madrid. Si es eso lo que intentas expresar.

[Chikilicuatre]

En un punto, eran 18-6 en puntos y 19-9 en goles, en contra nuestra en los 9 primeros clásicos de Mou.
En solo liga iba 9-2 en goles y 9-0 en puntos.

Una barbaridad sin precedentes en la historia del Real Madrid.

Es claro que estos datos sesgados tergiversan la realidad... aunque sean reales.
Lo mismo aplica para el lapso que escogen los defensores de Mou en UCL.

Sí. Datos tomados de los últimos 10 años. Completamente sesgados. Una franja de años muy reducida. Hay que irse a los últimos 40 años seguramente.

[RM11-B1]

Si, pero Pellegrini también tanía mucha pasta y nothing.

Si, claro... por eso dijo que Sjneider y Robbern eran fijos para él, y se los vendieron a la semana.

No es fácil meter entre los 4 mejores temporada tras temporada sólo a base de pasta, que se lo pregunten al City.

Compara los jugadores ingleses del city con los españoles del Madrid... hmmm... me quedo con los de casa de aquí a lima.

Por no seguir con con las referencias +1 a las últimas intervenciones de Hitzeko... su razonamiento es mas que claro.

Yo lo veo así: Mou tiene mucho mérito, pero también tiene una plantilla CARISIMA, mano total para hacer y deshacer (como no ha tenido nadie antes en su puesto con Tito Floren al mando)... y juntando todo eso, hay mucho mas que exigir
En la hipótesis de caer en semis, con lo que tiene, para mi no sería precísamente algo a poner en su haber... sino mas bien en su debe: si se lleva la décima, la balanza se va al otro lado.

No sé muy bien por dónde vas creo que tiramos a dianas distintas, sólo pretendo defender al RM, en ningún momento mi intención era reforzar a nadie, con la comparativa de españoles del RM ingleses del City más bien estás reforzando mi aseveración de que con pasta y sin tino poco vas a hacer, si tienes mucha pasta y un Mancini va a ser jodido que le saques su máximo rendimiento por lo que eso deja ver la dificultad que entraña esta año tras año en unas semis de champions basandose cómo argumento principal en tirar de talonario por lo que si City o Chelsea con los presupuestos y gastos en fichajes que manejan están cómo están algo de mérito tendremos.Si gastan la pasta en ingleses malos será que no es tan fácil.

Parece que el hacer y deshacer de un entrenador respecto a temas deportivos lo planteas cómo si fuera un debe pues para mi es todo lo contrario, es decir, ole los cojones del entrenador que venga al RM y logre imponer sus criterios deportivos por encima de los criterios deportivos de un ingeniero de caminos porque si quiero hacer una urbanización recurriría a Floren pero para configurar una plantilla prefiero que lo haga Mou o el técnico correspondiente.

También recordarte que la plantilla carísima de Mou si bien es cierto que la tiene lo más costoso ya estaba cuándo llegó y las hipotecas actuales que tenemos básicamente Kaka fue un caprichito de Floren.

La cultura del RM siempre se ha basado en la lucha, el no rendirse nunca, el dejar la sangre en el campo y la obligación de intentar la heroica, o lo que es lo mismo, ganar,ganar y ganar, otros tienen "valores" diferentes, creo que los nuestros están claros y si Mou nos trae la décima la temporada sera de 9 si por el contrario no lo consigue pasará a ser de 6, es lo suyo por filosofía, exigencia y trayectoria del RM, creo que ahí coincidimos aunque haya que valorar que a nivel financiero llegar a semis significa optimizar casi al 100% el presupuesto de champions, cosa muy importante de cara a tener cierta liquidez futura que nos permitirá seguir compitiendo en el pelotón de los ricos.

Rupeni: totalmente de acuerdo contigo. El problema es que hoy en día hay jugadores en el Real Madrid que están muy lejos del compromiso “sangre-sudor-lágrimas”. Me dio mucha vergüenza ver la falta de compromiso en el Bernabéu para remontar un 4-0 en Copa del Rey ante un equipo modesto como el Alcorcón, cuando en 1975 presencié una remontada de un 4-1 en Copa de Europa ante un equipo mucho mejor que el 2ª B: el Derby County. En nuestro equipo no había ninguna estrella mediática, ningún galáctico, ningún crack: sólo buenos jugadores (algunos no tan buenos, pero con mucho coraje) que se esforzaban hasta la muerte:

Miguel Ángel
Sol, Benito, Pirri, Camacho
Breitner, Del Bosque, Netzer (extranjeros)
Amancio, Santillana, Roberto Martínez (oriundo)

Real Madrid: 5 (Roberto Martínez [2], Pirri [1], Santillana [2])
Derby County: 1

Necesitamos un entrenador que inculque de nuevo aquellos valores. Algunos jugadores actuales no sabrán ni de lo que hablo.

[Andes]

En un punto, eran 18-6 en puntos y 19-9 en goles, en contra nuestra en los 9 primeros clásicos de Mou.
En solo liga iba 9-2 en goles y 9-0 en puntos.

Una barbaridad sin precedentes en la historia del Real Madrid.

Es claro que estos datos sesgados tergiversan la realidad... aunque sean reales.
Lo mismo aplica para el lapso que escogen los defensores de Mou en UCL.

Sí. Datos tomados de los últimos 10 años. Completamente sesgados. Una franja de años muy reducida. Hay que irse a los últimos 40 años seguramente.

No la pillas; ese no es el punto.

El punto es que el sesgo no solo es escoger el lapso de tiempo que te conviene.
Es también ignorar que Mou recibe un equipo con una inversión de dinero sin precedentes. Que ha tenido tiempo y paciencia para cagarla y re-encaminar (los 9 primeros clásicos suyos era para que le hubieran dado un patadón y afuera), que ha tenido poder como ningún otro.

Pero finalmente, se le trajo para ganar la Champions y se le ha traido lo que ha pedido. Hasta ahora nada!

[Luigi]

En un punto, eran 18-6 en puntos y 19-9 en goles, en contra nuestra en los 9 primeros clásicos de Mou.
En solo liga iba 9-2 en goles y 9-0 en puntos.

Una barbaridad sin precedentes en la historia del Real Madrid.

Es claro que estos datos sesgados tergiversan la realidad... aunque sean reales.
Lo mismo aplica para el lapso que escogen los defensores de Mou en UCL.

Sí hay precedentes. Mourinho ha jugado más 3 partidos Madrid-Barça que el Madrid en las 7 temporadas anteriores.
Los resultados del confronto directo de los 2 equipos en los 7 años anteriores a Mourinho han sido:

Real Madrid 0-2 Barcelona
Barcelona 1-0 Real Madrid
Real Madrid 2-6 Barcelona
Barcelona 2-0 Real Madrid
Real Madrid 4-1 Barcelona
Barcelona 0-1 Real Madrid
Barcelona 3-3 Real Madrid
Real Madrid 2-0 Barcelona
Barcelona 1-1 Real Madrid
Real Madrid 0-3 Barcelona
Real Madrid 4-2 Barcelona
Barcelona 3-0 Real Madrid
Real Madrid 1-2 Barcelona
Barcelona 1-2 Real Madrid

7 vitorias del Barcelona 5 del Madrid. por ejemplo en las 2 temporadas entes de Mourinho el parcial de goles era 11-2, en muchos menos partidos que los de Mourinho.
Este no era el mejor Barcelona de la historia con excepcion del ultimo año que es lo de Pelegrini.

[Chikilicuatre]

En un punto, eran 18-6 en puntos y 19-9 en goles, en contra nuestra en los 9 primeros clásicos de Mou.
En solo liga iba 9-2 en goles y 9-0 en puntos.

Una barbaridad sin precedentes en la historia del Real Madrid.

Es claro que estos datos sesgados tergiversan la realidad... aunque sean reales.
Lo mismo aplica para el lapso que escogen los defensores de Mou en UCL.

Sí. Datos tomados de los últimos 10 años. Completamente sesgados. Una franja de años muy reducida. Hay que irse a los últimos 40 años seguramente.

No la pillas; ese no es el punto.

El punto es que el sesgo no solo es escoger el lapso de tiempo que te conviene.
Es también nignorar que Mou recibe un equipo con una inversión de dinero sin precedentes. Que ha tenido tiempo y paciencia para cagarla y re-encaminar (los 9 primeros clásicos suyos era para que le hubieran dado un patadón y afuera), que ha tenido poder como ningún otro.

Pero finalmente, se le trajo para ganar la Champions y se le ha traido lo que ha pedido. Hasta ahora nada!

A Mourinho se le trajo para ganar la Champions?
Seguramente hablas mucho con Florentino Pérez y te lo ha dicho personalmente. Pero al menos, en público, no lo ha dicho.

Para lo que sí se dijo que se traía a Mourinho es para volver a estar entre los mejores equipos del mundo y aspirar nuevamente a ganar la Champions.
Llevamos 2 años entre los 4 mejores equipos de Europa. Y este año está por ver.

Si cojo los años desde los que se ganó la última copa de Europa, hasta el año actual....... ¿eso es sesgar la información? Una franja de 10 años me parece más que aceptable para analizar una trayectoria.

[Andes]

Cual 11-2 sin Mou?

A mi lo que me suma eso es el 6-2 con Pellegrini y el uno en donde estrenaron a Mou con manita.

[Chikilicuatre]

Cual 11-2 sin Mou?

A mi lo que me suma eso es el 6-2 con Pellegrini y el siguiente en donde estrenaron a Mou con manita.

Extraña que una franja de 10 años no te sirva para analizar la trayectoria de un equipo en una competición.
En cambio, sí te sirve una franja de 3-4 partidos para analizar los partidos Madrid-Barça. Sobretodo cuando 1 de esos 3-4 partidos fue el del 5-0 y rompe por completo todas las medias.

Curioso la diferencia de criterio

[Andes]

Una franja de 10 años... partiendo del año siguiente a la última copa ganada... no hay sesgo alguno

Dices que dos años entre los 4 mejores?

Seguramente hablarás con Platinni, porque para mi los 4 mejores en los 2 últimosson los finalstas de esas dos ediciones... y ninguno es el Real Madrid.