Presidente: <FLORENTINO PÉREZ Rodríguez>

Comentarios sobre la plantilla del primer equipo de fútbol.
Responder
Arg23
Mensajes: 4125
Registrado: Feb-2020

#11381Mensaje

Xetorg escribió: Lun Oct 30, 2023 7:51 pm Veo que se van digeriendo poco a poco los goles de Bellingham que ya me estaba preocupando por si se había derrumbado la cueva a la que os mandó Jude el sábado.

Y veremos a ver sino le da a Kubo por excavar unos cuantos pisos más el finde.

Serían justo 7 pisos de profundidad en la cueva.

La clasificación para la Conference League es posible
Con que poco entras al trapo. Los verdaderos madridistas somos Del Real Madrid y no del Florentino FC. Vete a cambiarle los pañales anda.
Centraltotal
Mensajes: 27325
Registrado: Ago-2018

#11382Mensaje

Por lo visto como el estadio está saliendo más caro de la esperado, hay que hacer ventas en jugadores por valor de 70 kilos, para cuadrar cuentas.

Pues con lo que tenemos, o venden a Rodrygo o poco más sacaran.

Mendy no le quiere nadie, con ventas de canteranos poco sacan(ya se vio este verano).

Estaria la opción de Brahim pero no está jugando y no espero ofertas altas por él.

Ceballos que renovó hace poco y apenas juega, parecido.

Otra opción es recuperar a Kubo por 30 y venderlo por 80 por decir algo.

Si viene A. Davies, y Mendy no se quiere ir y no tiene ofertas, vender a Fran Garcia.

Alaba lo querían este verano en Arabia, pero no se quiere ir.

Lunin, Lucas Vázquez acaban contrato y no vaa a recibir nada.


Pocas opciones más veo. O_o
Avatar de Usuario
MrWhite1902
Mensajes: 1967
Registrado: Jul-2022

#11383Mensaje

Pregunta seria: ¿Con el nuevo préstamo que se pediría para terminar las reformas del estadio, a cuánto ascendería el valor que el club lleva invertido en las obras del Nuevo Bernabéu?
Tengo entendido que el coste ya ha superado los 1000 millones.
Avatar de Usuario
Blanco Polar
Mensajes: 18138
Registrado: Sep-2022
Ubicación: Madrid

#11384Mensaje

1.000 millones? Algo más. O mucho más.

Pero no se llegará a los casi 3.000 millones de los mediterráneos del noreste.
Esos seguro que ponen techo doble de platino. Por ese precio...
Avatar de Usuario
Xetorg
Mensajes: 6157
Registrado: Dic-2021

#11385Mensaje

MrWhite1902 escribió: Lun Oct 30, 2023 8:16 pm Pregunta seria: ¿Con el nuevo préstamo que se pediría para terminar las reformas del estadio, a cuánto ascendería el valor que el club lleva invertido en las obras del Nuevo Bernabéu?
Tengo entendido que el coste ya ha superado los 1000 millones.
Depende.

El parking que acaban de concederle al Real Madrid y que el antimadridismo dice que ha sido un pelotazo a lo recalificación de Gallardón en su día se considera parte del estadio?

Se dice construir el parking costará 100 kilos y que dará 600 kilos, un "pelotazo" dicen de 500 millones de beneficio.

Porque según puso un socio el otro día, parte de esos 370 millones van para hacer el parking.

También se dice que esos 370 millones no tienen porque ser pedidos ahora sino un préstamo a disposición solo si se gasta para el parking y otras posibles reformas
Avatar de Usuario
abelguga
Mensajes: 75513
Registrado: Ago-2008

#11386Mensaje

El que iba a ser suplente de Benzema es el máximo goleador ...

Imagen
novenopresidente
Mensajes: 3459
Registrado: Abr-2021

#11387Mensaje

MrWhite1902 escribió: Lun Oct 30, 2023 8:16 pm Pregunta seria: ¿Con el nuevo préstamo que se pediría para terminar las reformas del estadio, a cuánto ascendería el valor que el club lleva invertido en las obras del Nuevo Bernabéu?
Tengo entendido que el coste ya ha superado los 1000 millones.
Buenas noches, costes contabilizados a 30 de Junio de 2023, 893 millones de euros que se desglosan en dos créditos de 575 millones de euros al 2,5 % y otro de 225 al 3%, los 93 millones son intereses acumulados desde 2019, si a 893 millones le sumáis el nuevo crédito de 390 millones que se va a solicitar, si la asamblea lo aprueba que lo aprobará, el total se va a 1283 millones. El coste final se puede ir con los intereses a los 1500 millones tranquilamente.
Saludos blancos
novenopresidente
Mensajes: 3459
Registrado: Abr-2021

#11388Mensaje

Buenas noches, me he quedado patidifuso viendo las cuentas del Madrid para la temporada 2023-2024, donde en el apartado de Resultados por Enajenación Inmovilizado, aparecen más de 70 millones de euros, y a mi modesto entender la única manera de que sean ingresos, es que la venta de jugadores sobrepase a la compra por esta cifra mencionada, todo esto antes del 30 de Junio de 2014, ¿nos hemos convertido en un equipo vendedor y yo no me he enterado?
Espero que algún socio compromisario pregunte a la junta directiva por este apartado que tiene mucha miga.
Saludos blancos
Avatar de Usuario
Stiffmeister
Mensajes: 24038
Registrado: Mar-2011

#11389Mensaje

novenopresidente escribió: Lun Oct 30, 2023 11:28 pm Buenas noches, me he quedado patidifuso viendo las cuentas del Madrid para la temporada 2023-2024, donde en el apartado de Resultados por Enajenación Inmovilizado, aparecen más de 70 millones de euros, y a mi modesto entender la única manera de que sean ingresos, es que la venta de jugadores sobrepase a la compra por esta cifra mencionada, todo esto antes del 30 de Junio de 2014, ¿nos hemos convertido en un equipo vendedor y yo no me he enterado?
Espero que algún socio compromisario pregunte a la junta directiva por este apartado que tiene mucha miga.
Saludos blancos
La enajenación de inmovilizado intangible deportivo ha sido positiva no una sino unas cuantas veces, no es nada nuevo. Especialmente cuando vendes futbolistas amortizados, ya que son todo plusvalía.

Lo que si debo admitir es que no tengo idea de dónde sale esa cifra dado que apenas hemos ingresado dinero por ventas de jugadores. Odriozola, Blanco y Arribas...el resto libres
novenopresidente
Mensajes: 3459
Registrado: Abr-2021

#11390Mensaje

Stiffmeister escribió: Mar Oct 31, 2023 12:20 am
novenopresidente escribió: Lun Oct 30, 2023 11:28 pm Buenas noches, me he quedado patidifuso viendo las cuentas del Madrid para la temporada 2023-2024, donde en el apartado de Resultados por Enajenación Inmovilizado, aparecen más de 70 millones de euros, y a mi modesto entender la única manera de que sean ingresos, es que la venta de jugadores sobrepase a la compra por esta cifra mencionada, todo esto antes del 30 de Junio de 2014, ¿nos hemos convertido en un equipo vendedor y yo no me he enterado?
Espero que algún socio compromisario pregunte a la junta directiva por este apartado que tiene mucha miga.
Saludos blancos
La enajenación de inmovilizado intangible deportivo ha sido positiva no una sino unas cuantas veces, no es nada nuevo. Especialmente cuando vendes futbolistas amortizados, ya que son todo plusvalía.

Lo que si debo admitir es que no tengo idea de dónde sale esa cifra dado que apenas hemos ingresado dinero por ventas de jugadores. Odriozola, Blanco y Arribas...el resto libres
Buenas noches Stiffmeister, no he debido expresarme con claridad porque la cifra exacta es de 70 millones 649 mil euros, y no corresponde a ninguna venta de la temporada pasada 2022-2023, figura como ingreso positivo de futuras ventas a hacer en la temporada actual 2023-2024, y que se recoge en las cuentas del presupuesto a aprobar a primeros de Noviembre, en la asamblea de socios compromisarios
Saludos blancos
nettox
Mensajes: 22802
Registrado: Ago-2013

#11391Mensaje

novenopresidente escribió: Mar Oct 31, 2023 1:24 am
Stiffmeister escribió: Mar Oct 31, 2023 12:20 am
novenopresidente escribió: Lun Oct 30, 2023 11:28 pm Buenas noches, me he quedado patidifuso viendo las cuentas del Madrid para la temporada 2023-2024, donde en el apartado de Resultados por Enajenación Inmovilizado, aparecen más de 70 millones de euros, y a mi modesto entender la única manera de que sean ingresos, es que la venta de jugadores sobrepase a la compra por esta cifra mencionada, todo esto antes del 30 de Junio de 2014, ¿nos hemos convertido en un equipo vendedor y yo no me he enterado?
Espero que algún socio compromisario pregunte a la junta directiva por este apartado que tiene mucha miga.
Saludos blancos
La enajenación de inmovilizado intangible deportivo ha sido positiva no una sino unas cuantas veces, no es nada nuevo. Especialmente cuando vendes futbolistas amortizados, ya que son todo plusvalía.

Lo que si debo admitir es que no tengo idea de dónde sale esa cifra dado que apenas hemos ingresado dinero por ventas de jugadores. Odriozola, Blanco y Arribas...el resto libres
Buenas noches Stiffmeister, no he debido expresarme con claridad porque la cifra exacta es de 70 millones 649 mil euros, y no corresponde a ninguna venta de la temporada pasada 2022-2023, figura como ingreso positivo de futuras ventas a hacer en la temporada actual 2023-2024, y que se recoge en las cuentas del presupuesto a aprobar a primeros de Noviembre, en la asamblea de socios compromisarios
Saludos blancos
Lo habrán puesto para redondear la cifra y que parezca que podamos ser el primer club que pasa de 1000 kilos de ingresos...

Pero vamos que esta temporada sin ingresos de traspasos están presupuestado 939 millones de euros de ingresos.. unos 200-250 kilos mas que en la pandemia.

Ingresos hay de sobra se vendan jugadores o no...
Avatar de Usuario
Stiffmeister
Mensajes: 24038
Registrado: Mar-2011

#11392Mensaje

novenopresidente escribió: Mar Oct 31, 2023 1:24 am
Stiffmeister escribió: Mar Oct 31, 2023 12:20 am
novenopresidente escribió: Lun Oct 30, 2023 11:28 pm Buenas noches, me he quedado patidifuso viendo las cuentas del Madrid para la temporada 2023-2024, donde en el apartado de Resultados por Enajenación Inmovilizado, aparecen más de 70 millones de euros, y a mi modesto entender la única manera de que sean ingresos, es que la venta de jugadores sobrepase a la compra por esta cifra mencionada, todo esto antes del 30 de Junio de 2014, ¿nos hemos convertido en un equipo vendedor y yo no me he enterado?
Espero que algún socio compromisario pregunte a la junta directiva por este apartado que tiene mucha miga.
Saludos blancos
La enajenación de inmovilizado intangible deportivo ha sido positiva no una sino unas cuantas veces, no es nada nuevo. Especialmente cuando vendes futbolistas amortizados, ya que son todo plusvalía.

Lo que si debo admitir es que no tengo idea de dónde sale esa cifra dado que apenas hemos ingresado dinero por ventas de jugadores. Odriozola, Blanco y Arribas...el resto libres
Buenas noches Stiffmeister, no he debido expresarme con claridad porque la cifra exacta es de 70 millones 649 mil euros, y no corresponde a ninguna venta de la temporada pasada 2022-2023, figura como ingreso positivo de futuras ventas a hacer en la temporada actual 2023-2024, y que se recoge en las cuentas del presupuesto a aprobar a primeros de Noviembre, en la asamblea de socios compromisarios
Saludos blancos
Me extraña que sea así porque las ventas se efectivizarían a partir de Julio 2024, en todo caso, que es cuando abre el mercado estival.

No soy ningún sabio de la ingeniería contable así que espero a que alguien más en tema lo aclare.
Saludos
novenopresidente
Mensajes: 3459
Registrado: Abr-2021

#11393Mensaje

Stiffmeister escribió: Mar Oct 31, 2023 2:00 am
novenopresidente escribió: Mar Oct 31, 2023 1:24 am
Stiffmeister escribió: Mar Oct 31, 2023 12:20 am
novenopresidente escribió: Lun Oct 30, 2023 11:28 pm Buenas noches, me he quedado patidifuso viendo las cuentas del Madrid para la temporada 2023-2024, donde en el apartado de Resultados por Enajenación Inmovilizado, aparecen más de 70 millones de euros, y a mi modesto entender la única manera de que sean ingresos, es que la venta de jugadores sobrepase a la compra por esta cifra mencionada, todo esto antes del 30 de Junio de 2014, ¿nos hemos convertido en un equipo vendedor y yo no me he enterado?
Espero que algún socio compromisario pregunte a la junta directiva por este apartado que tiene mucha miga.
Saludos blancos
La enajenación de inmovilizado intangible deportivo ha sido positiva no una sino unas cuantas veces, no es nada nuevo. Especialmente cuando vendes futbolistas amortizados, ya que son todo plusvalía.

Lo que si debo admitir es que no tengo idea de dónde sale esa cifra dado que apenas hemos ingresado dinero por ventas de jugadores. Odriozola, Blanco y Arribas...el resto libres
Buenas noches Stiffmeister, no he debido expresarme con claridad porque la cifra exacta es de 70 millones 649 mil euros, y no corresponde a ninguna venta de la temporada pasada 2022-2023, figura como ingreso positivo de futuras ventas a hacer en la temporada actual 2023-2024, y que se recoge en las cuentas del presupuesto a aprobar a primeros de Noviembre, en la asamblea de socios compromisarios
Saludos blancos
Me extraña que sea así porque las ventas se efectivizarían a partir de Julio 2024, en todo caso, que es cuando abre el mercado estival.

No soy ningún sabio de la ingeniería contable así que espero a que alguien más en tema lo aclare.
Saludos
Buenos días, tampoco yo soy ningún experto, pero esta cifra sale de las posibles ventas esta temporada dado que en Enero
2024, se abre el mercado, a mí lo que me sorprende es la burrada de dinero ( 70 millones ) que se piensan ganar con esas ventas y sobre todo que para llegar a esa cifra vas a tener que vender algún titular, cuando en Enero lo que deberíamos hacer es reforzar el equipo, dado lo corto de efectivos que vamos por las lesiones y la falta de inversión estos años atrás
Saludos blancos
Avatar de Usuario
Xetorg
Mensajes: 6157
Registrado: Dic-2021

#11394Mensaje

Es una previsión.

No obstante el 90% de las compraventas de jugadores es a plazos, son muy raros los casos de fichajes que se pagan en un solo plazo, los pagos de cláusulas de rescisión y poco más.

No me extrañaría que en esa previsión de 70 millones esté uno o dos plazos de la venta de Casemiro al United.

Deduzco que ahí también se preverá que algún equipo pague la cláusula de Kubo por la que percibiríamos 24 kilos en un único pago que lo dicho las cláusulas de rescisión si son al contado.

Posiblemente solo en esas dos operaciones ya haya 50 millones.

Y luego no es tan difícil que algunas ventas random sumen 20 kilos.

Lo mismo han pensado que con Blanco, Reinier si le da por hacerlo bien en Italia, por Arribas que aún tenemos parte la mitad de sus derechos económicos...
novenopresidente
Mensajes: 3459
Registrado: Abr-2021

#11395Mensaje

Buenos días, hala D. Florentino mire como la Unión Deportiva Las Palmas, el Gobierno Canario invierte un montón de millones en el campo que le aumentan el aforo y el número de aparcamientos, igual que el Zaragoza el Gobierno de Aragón y el Ayuntamiento van a invertir 40 millones cada uno (que serán más) en la remodelación de la Romareda con la excusa del Mundial. entre paréntesis como todo lo que no es mío

(Gran Canaria invertirá 79 millones en el estadio de UD Las Palmas para ampliar su aforo
El estadio en el que disputa sus encuentros UD Las Palmas elevará su aforo hasta 44.462 espectadores con la vista puesta en el Mundial 2030. Se estima que las obras de remodelación del feudo amarillo se dilaten hasta 2027.

Gran Canaria invertirá 79 millones en el estadio de UD Las Palmas para ampliar su aforo
Se estima que las obras de remodelación del feudo amarillo se dilaten hasta 2027 y la ampliación del aforo se llevará a cabo con la vista puesta en el Mundial 2030.

Palco23

30 oct 2023 - 17:30

El Mundial 2030 ya mueve dinero. El cabildo de Gran Canaria invertirá alrededor de 79 millones de euros en ampliar el Estadio Gran Canaria, según EFE. La administración local, que es propiedad del estadio en el que disputa sus encuentros UD Las Palmas, elevará su aforo hasta 44.462 espectadores.



Además de ampliar el número de asientos, el estadio se recubrirá con una nueva fachada y se sumarán más plazas de aparcamientos, con más de 46.000 metros cuadrados destinados a los vehículos.



Se estima que las obras de remodelación del feudo amarillo se dilaten hasta 2027 y la ampliación del aforo se llevará a cabo con la vista puesta en el Mundial 2030, pese a que el Estadio Gran Canaria se quedó fuera de la lista de los diez campos seleccionados por la Real Federación Española de Fútbol (Rfef) para ser sede del torneo.



La Rfef seleccionó el pasado 24 de octubre los diez estadios que podrían ser escogidos para albergar los encuentros del Mundial 2030: Santiago Bernabéu, Camp Nou, Metropolitano, Stage Front Stadium, La Cartuja, San Mamés, Riazor, La Rosaleda, La Romareda y Mestalla.





La administración local aumentará el aforo del estadio pese a quedar fuera de la lista de estadios seleccionados por la Rfef para albergar el Mundial 2030

PUBLICIDAD





Según ha detallado Ricardo Pereira Pérez de los Cobos, arquitecto del Instituto Insular de Deportes, “las mejoras del Estadio de Gran Canaria contemplan también el cierre total del recinto con una cubierta, así como la creación de un nuevo anillo superior en las gradas Naciente, Sur y Curva”.



Por su parte, el presidente del Cabildo de Gran Canaria, Antonio Morales, ha subrayado que la propuesta de Gran Canaria por parte de la Rfef es “sólida y solvente” y que reúne “todas las condiciones” exigidas por la Fifa.



El ejecutivo canario no es el único que realizará una inversión millonaria en su mayor estadio con la vista puesta en el Mundial 2030. La semana pasada, el Gobierno de Aragón y el Ayuntamiento de Zaragoza anunciaron que inyectarán cuarenta millones de euros, cada uno, en la nueva Romareda.



El pasado 4 de octubre, la Fifa otorgó la celebración del Mundial 2030 a la candidatura conjunta entre España, Portugal y Marruecos. A los tres países se sumarán como anfitriones Uruguay, Argentina y Paraguay.



Por su parte, el Gobierno español cifró la inversión necesaria para organizar la Copa Mundial de la Fifa de 2030 en 1.430 millones de euros. El ejecutivo estima que la competición genere un volumen de negocio de 5.120 millones de euros y 82.513 empleos a tiempo completo, según el ejecutivo. En Portugal los ingresos serán de 1.000 millones de euros y 26.000 nuevos empleos.)

https://www.palco23.com/clubes/gran-can ... r-su-aforo
Avatar de Usuario
Wilmots
Mensajes: 13966
Registrado: Sep-2023

#11396Mensaje

Los millones en el césped
Avatar de Usuario
Stiffmeister
Mensajes: 24038
Registrado: Mar-2011

#11397Mensaje

novenopresidente escribió: Mar Oct 31, 2023 12:32 pm Buenos días, hala D. Florentino mire como la Unión Deportiva Las Palmas, el Gobierno Canario invierte un montón de millones en el campo que le aumentan el aforo y el número de aparcamientos, igual que el Zaragoza el Gobierno de Aragón y el Ayuntamiento van a invertir 40 millones cada uno (que serán más) en la remodelación de la Romareda con la excusa del Mundial. entre paréntesis como todo lo que no es mío

(Gran Canaria invertirá 79 millones en el estadio de UD Las Palmas para ampliar su aforo
El estadio en el que disputa sus encuentros UD Las Palmas elevará su aforo hasta 44.462 espectadores con la vista puesta en el Mundial 2030. Se estima que las obras de remodelación del feudo amarillo se dilaten hasta 2027.

Gran Canaria invertirá 79 millones en el estadio de UD Las Palmas para ampliar su aforo
Se estima que las obras de remodelación del feudo amarillo se dilaten hasta 2027 y la ampliación del aforo se llevará a cabo con la vista puesta en el Mundial 2030.

Palco23

30 oct 2023 - 17:30

El Mundial 2030 ya mueve dinero. El cabildo de Gran Canaria invertirá alrededor de 79 millones de euros en ampliar el Estadio Gran Canaria, según EFE. La administración local, que es propiedad del estadio en el que disputa sus encuentros UD Las Palmas, elevará su aforo hasta 44.462 espectadores.



Además de ampliar el número de asientos, el estadio se recubrirá con una nueva fachada y se sumarán más plazas de aparcamientos, con más de 46.000 metros cuadrados destinados a los vehículos.



Se estima que las obras de remodelación del feudo amarillo se dilaten hasta 2027 y la ampliación del aforo se llevará a cabo con la vista puesta en el Mundial 2030, pese a que el Estadio Gran Canaria se quedó fuera de la lista de los diez campos seleccionados por la Real Federación Española de Fútbol (Rfef) para ser sede del torneo.



La Rfef seleccionó el pasado 24 de octubre los diez estadios que podrían ser escogidos para albergar los encuentros del Mundial 2030: Santiago Bernabéu, Camp Nou, Metropolitano, Stage Front Stadium, La Cartuja, San Mamés, Riazor, La Rosaleda, La Romareda y Mestalla.





La administración local aumentará el aforo del estadio pese a quedar fuera de la lista de estadios seleccionados por la Rfef para albergar el Mundial 2030

PUBLICIDAD





Según ha detallado Ricardo Pereira Pérez de los Cobos, arquitecto del Instituto Insular de Deportes, “las mejoras del Estadio de Gran Canaria contemplan también el cierre total del recinto con una cubierta, así como la creación de un nuevo anillo superior en las gradas Naciente, Sur y Curva”.



Por su parte, el presidente del Cabildo de Gran Canaria, Antonio Morales, ha subrayado que la propuesta de Gran Canaria por parte de la Rfef es “sólida y solvente” y que reúne “todas las condiciones” exigidas por la Fifa.



El ejecutivo canario no es el único que realizará una inversión millonaria en su mayor estadio con la vista puesta en el Mundial 2030. La semana pasada, el Gobierno de Aragón y el Ayuntamiento de Zaragoza anunciaron que inyectarán cuarenta millones de euros, cada uno, en la nueva Romareda.



El pasado 4 de octubre, la Fifa otorgó la celebración del Mundial 2030 a la candidatura conjunta entre España, Portugal y Marruecos. A los tres países se sumarán como anfitriones Uruguay, Argentina y Paraguay.



Por su parte, el Gobierno español cifró la inversión necesaria para organizar la Copa Mundial de la Fifa de 2030 en 1.430 millones de euros. El ejecutivo estima que la competición genere un volumen de negocio de 5.120 millones de euros y 82.513 empleos a tiempo completo, según el ejecutivo. En Portugal los ingresos serán de 1.000 millones de euros y 26.000 nuevos empleos.)

https://www.palco23.com/clubes/gran-can ... r-su-aforo
Ejemplar ser los únicos que no parasitan al Estado para reformar el estadio
Avatar de Usuario
elnoctambulo
Mensajes: 1130
Registrado: Sep-2019

#11398Mensaje

No sé donde poner esto pero el Mundial de 2034 se celebrará en Arabia Saudi, jaja. Para esta mierda mejor me hubierán dejado disfrutar de la Superliga que iba a hacer Florentino.

Igualin
Mensajes: 1958
Registrado: Ago-2023

#11399Mensaje

elnoctambulo escribió: Mar Oct 31, 2023 8:17 pm No sé donde poner esto pero el Mundial de 2034 se celebrará en Arabia Saudi, jaja. Para esta mierda mejor me hubierán dejado disfrutar de la Superliga que iba a hacer Florentino.

El mundial masculino ya sólo lo sigue la Yeni Hermoso y sus onlyfans. La gente decente se va al Cinco Naciones.
Avatar de Usuario
MrWhite1902
Mensajes: 1967
Registrado: Jul-2022

#11400Mensaje

elnoctambulo escribió: Mar Oct 31, 2023 8:17 pm No sé donde poner esto pero el Mundial de 2034 se celebrará en Arabia Saudi, jaja. Para esta mierda mejor me hubierán dejado disfrutar de la Superliga que iba a hacer Florentino.

:sisi:
Yo después del fiasco de Qatar 2022 no voy a gastar mi tiempo en ver más mundiales llenos de corrupción.
De hecho, en lo que respecta a fútbol actualmente, ya solo veo con regularidad los partidos del Real Madrid (como es obvio).
Responder